2008年11月20日下午

蔡德贵：我看您上次提到的唐月梅，她和叶渭渠是两口子。

季羡林：嗯。对。是啊！

蔡德贵：当时知用中学的。

季羡林：唐月梅是。叶渭渠？

蔡德贵：叶渭渠也是。

季羡林：那也是知用中学。

蔡德贵：您在南京中央文化运动委员会做过讲演？

季羡林：是。

蔡德贵：也是做吐火罗文吗？

季羡林：我就是西域这一套，别的我不知道。

蔡德贵：教育部长朱家骅还请您吃过饭？

季羡林：没有请吃饭。

蔡德贵：他让中央图书馆馆长蒋复璁宴请了您。

季羡林：这个可以。那个教育部长不会宴请我的，不会的。那时候我……

蔡德贵：但是您当时已经很知名了，胡适已经知道您了，他不会跟别人说吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：您在中央文化运动委员会的讲演就是蒋复璁宴请之后安排的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：1946年回国以后，一直没有机会回济南。

季羡林：回哪儿？

蔡德贵：1947年才回济南，坐人家的包机吗？

季羡林：不是私人包机，私人哪里包得起啊？就是运货的飞机，运输机，乘客大概就是我一个人。它不是运载乘客的，在南苑机场。

蔡德贵：买机票了吗？

季羡林：忘记了，反正飞机上装的是汽车轮胎，运货的。

蔡德贵：那时候济南能降落飞机吗？

季羡林：可以。

蔡德贵：那时候您从飞机场回家还是很困难的，当时也没有出租车的。

季羡林：也没有出租车的，不记得怎么回去了。

蔡德贵：就是这一年王耀武宴请了您一次。

季羡林：王耀武，还有阴法鲁。

蔡德贵：王耀武做东，阴法鲁陪同。

季羡林：也很难说陪同，都是北京去的，王耀武要接待教育界的几个人士，给自己贴点金。

蔡德贵：1947年的春天，王耀武和张天麟、王昭建一起吃饭，闲聊时王耀武提到对留德学生比较看好，觉得留英美的学生不怎么样。王耀武务实，认为留德的学生扎实。他们提到当时的留德学生，有一个叫丁基石，是民国元老丁惟棻的侄子。他们吃饭时提到了当时留德的十几个学生，王耀武问张天麟，对他说的留德学生好的意见如何？张天麟说王的见解很对。而王昭建和张天麟是世交，所以说话也不避讳，直接对王耀武说，你们提到的十几个，不如一个季羡林。所以他要宴请您。

季羡林：嗯。当时阴法鲁已经在北大工作，回来探亲。

蔡德贵：现在是不是该谈北大了？

季羡林：我去北大是陈寅恪介绍的，这个问题我提过，当时陈寅恪是清华的教授，为什么他不介绍我去清华，介绍我到北大，我到现在也不明白。不过当时啊，北大那个门槛很高。我们去见……当时胡适不在国内。汤用彤文学院长，兼管这个学校。那时候北大六个学院，文理法，农工医。北大六个学院，汤用彤是文学院的院长。是不是院务委员会主席，我不知道。反正我们去见汤用彤，在路上走的时候，中间有傅斯年，傅斯年是北大的副校长，代理校长，胡适的校长。路上走，他主要介绍北大这个门槛怎么怎么难，讲到别的大学教授要进北大，要降一级，教授改成副教授。就是介绍这个门槛高。一路就讲这个。见到汤用彤，还没有进入正常的谈话阶段，他就先讲，我让你当一个礼拜的副教授，立刻给你改成正教授。当然出我意外啊，至于为什么，我不知道。不过当时，你要说我没有资格，我1941年在德国哥廷根大学，拿到哲学博士学位。这是1946年了。

蔡德贵：那五年是不是博士后？

季羡林：没有这个名词。

蔡德贵：您不是在哥廷根大学已经当了汉学研究所的讲师吗？

季羡林：那个“讲师”啊，就是翻译就完了，其实跟大学讲师不是一码事。德文的Lactal，就是外国语教员，不是进入教授、副教授、讲师，不是那个系列。所以它不要求你获得什么学位，你只要会那个国家的语言，就当那个国家的Lactal。Lactal这个字，英文里不知道怎么翻，英文里的lecturer那是真正的讲师，它Lactal，英文里面没有这么个词。

蔡德贵：德国没有博士后吗？

季羡林：（德国）没有这个名词。不过德国有一个，一个是拿了博士以后，就是doctor，拿第二个博士，就是habil，这就是第二个博士，这个habil就可以当教授了，也可以副教授，也可以教授。没有habil，光一个博士doctor，不行。这个制度啊，别的国家没有。

蔡德贵：那就是德国唯一的。

季羡林：还有毕业这个词，德文里面没有毕业这个词，为什么原因呢？这个德国的大学里面，没有毕业这个行动。有的人骗人，德国某某大学毕业，一看这个说法就是骗人的，德国没有毕业这个词。什么意思呢？什么时候得到博士学位，就是毕业了。德国有个词，叫永恒的学生（eternal students），因为德国的那个大学是，入学随便你入，离开学校随便你离开，可是没有得博士学位。它根本就没有毕业这个词。得到博士学位，就算完了。所以有人讲，是德国某某大学毕业，光是这一个词本身，就是骗子。没有这个玩意儿。美国有这个玩意儿。德国那个学生自由，你愿意上哪一个学校，随便，没有入学考试。你随便考，随便上。你转系啊，随便转。你学了文科，愿意转这个医学院，也可以，随便。所谓永恒的学生啊，什么意思呢？永远拿不到学位。

（此时钱文忠到。）

季羡林：有时候，虚荣心啊，不是好事。虚荣心也能以催人前进。我就是虚荣心（催我）前进的。在初中毕业（以后，高中的）那一年不知道怎么回事，文理科十个班，我的最高，平均分数97分。十个班，（平均）97分，我并没有争取这个。后来这个王寿彭，状元，他们说不是最后的状元，刘春霖是最后的一个。他看到了，大为欣赏，给我写了一副，那个还有。一副对子。

钱文忠：羡林老弟雅察。

蔡德贵：扇子面和对联都有。还有雅察，是个繁体字。好像对王寿彭评价不高，但是他发现人才，功不可没。

季羡林：对王寿彭评价不高，怎么评价啊？他那个人啊，前清状元啊，大概，我也不敢说，前清翰林真正有学问的，前清翰林是凤毛麟角，没有学问，翰林一堆废料，就是除了八股文以外，什么都不懂。偶尔出一个，袁枚是翰林哪，他那个《随园诗话》，袁枚后来不在北京混了，在南京，搞了一个“随园”。“随园”是干吗的呢？来了巡抚，两江总督，他就以这个随园的（名义），人家知道他是翰林啊，那时候不得了的，就先送一座酒席。江苏巡抚，两江总督，送一座酒席，后来，那个银圆就源源而来了。当时叫作“清客”，他也不用（什么东西）。他那个《随园诗话》写的还是挺不错的。我以前经常挺愿意看那个《随园诗话》的。

钱文忠：赵翼也是翰林，钱大昕也是翰林。

季羡林：袁枚就是清客，反正是自己也不用劳动。他那个诗写的，他那个《随园诗话》，讲这个佛手（《随园诗话》里面收录了镇江布衣李琴夫的《咏佛手》）给我印象忒深：白业堂前几树黄，摘来犹似带新霜，自从散得天花后，空手归来也（总）是香。佛手啊，散花以后，我觉得这个意境是真不错的，白业堂前几树黄，摘来犹似带新霜，自从散得天花后，空手归来也（总）是香，有点意思。

蔡德贵：老是记在脑子里啊？

钱文忠：没有办法，我记性也不行。

蔡德贵：你脑子够用的啦！

钱文忠：跟老爷子不能比。

季羡林：钱文忠他这个人，聪明人啊。我说你（钱文忠）将来要是搞这个科研啊，搞大点的题目。搞小的，施展不开啊！

蔡德贵：您不是也提倡小题大做吗？糖不是也是小题目吗？

季羡林：像糖不是小题。每天人人都要吃的。

蔡德贵：但是谁都不注意的。

季羡林：不注意。它糖这个（历史），世界上原来有两本，一本是德国人的，一本是英国人的。德国人的那本主要说糖suger在全世界传播的过程，阿拉伯国家在里边起很大的作用。有一次，他们一个敦煌卷子，敦煌卷子那时候，谁拿到敦煌卷子就如获至宝，一定拿到手就写文章，那个敦煌卷子传来传去，不知道怎么传到我这里来了。因为里面有一个词，谁也解释不了，“煞割令”。

钱文忠：在《东方研究论文集》上第一次发。是卢向前帮老爷子对了对照片，卢向前现在在浙江大学工作。

季羡林：嗯。有一个《中国社会科学》，那是中国社会科学的代表作。我们两个同一期（发表的），我有一篇，你有一篇。

钱文忠：您那一篇是写米勒的，在《中国社会科学》创刊十周年的纪念特号上的。

季羡林：那个很不容易的，那是代表中国社会科学，应该说最高水平的。我们两个在一期啊！

钱文忠：那是老爷子门下弟子里唯一的一次。而且这个事情，我后来知道的，那是老爷子受陈寅恪先生影响的结果。当时您的《浮屠与佛》，就是刚从德国回来，您去看陈寅恪先生，给他读一遍。陈寅恪看完以后，说你把稿子留下，结果在史语所集刊上发表的。我的那一篇文章，是我的一篇学士论文。老爷子说，看着看着，说挺好，把前边的话，一个括号删掉了。和瓦尔德施密特删老爷子的博士论文一样。老爷子都有来历的，老爷子也把我前边的也删掉了。他看了以后，也没有告诉我，老爷子那时候，是李铮老师给送到《中国社会科学》杂志的，等发表以后，我才知道的。当年陈寅恪先生对老爷子也是这样子的。

季羡林：我在德国那个博士论文哪，就是那种学风很不正，费了很大的劲，看了很多书，写的很长一篇文章，自己扬扬得意，过了不久，送给瓦尔德施密特教授，前边一个圆括号，后边一个圆括号，统统作废。

钱文忠：您在我的论文上也有圆括号，我现在还留着呢。一看这个圆括号，铅笔的，就知道作废了。我的学士论文和硕士论文，都是老爷子指导的，老爷子给的全是100分。大概在北大文科里面是没有过的。

季羡林：就是这个，不要讲废话。

蔡德贵：非常难啊，文科论文不讲废话太难了。

季羡林：是很难啊！

蔡德贵：博士论文逼你讲废话，要求8万字，不够8万字就不合格，这是不合理的。

季羡林：不过，这个规定多少字，不合理的。

钱文忠：老爷子啊！我买到那个西克灵教授的博士论文了。您知道几页吗？

季羡林：西克灵。

季承：他的这个博士论文，您猜测几页。

钱文忠：您知道几页吗？

季羡林：嗯？

钱文忠：只有6页啊！是他给乔杭的，乔杭那时候还在，他送给乔杭，乔杭又送给了谁，不知道。而藏书票则是吕德斯的。

季羡林：对。

钱文忠：我是德国古旧书拍卖目录上看到的，德国人现在自己也不知道这个人了。我慌忙给拍下来了。就6页，6页。他在一部梵文佛典的校勘，加注。写一个很短的导言，博士论文，6页，而且是小开本的。然后吕德斯，给他加了一个封面。一个硬板纸封面。

季承：这个很珍贵了。

季羡林：德国那个吕德斯这个人，了不起的。就是印度传说，只要印度古代的问题解决不了的，到德国就找吕德斯，特别是那个（阿育王）铭文，那个西克跟我讲，吕德斯（Heinrich Lüders）。Zauberhaft，就是神奇。所以，吕德斯的那本有关印度的书，Philologica Indica，那个书，我起码看了5遍。

钱文忠：老爷子那里有，在铁柜子里。

蔡德贵：上次说到过那本书。

钱文忠：就在书房靠外墙的铁柜子里。老爷子的书在哪里，我都知道。那么多年了，我离开将近20年了，我都知道。

蔡德贵：后来整理过一次。

钱文忠：都在这里边。这些书老爷子不让借出门的。Philologica Indica您这里有，您还记得不。那两个铁皮柜里的书，是最珍贵的。老爷子德国带回来的好多是孤本的书。

蔡德贵：箱子是不是从德国带回的？

钱文忠：那箱子不是，那两个铁皮柜，是李铮老师给买的。那个铁皮柜子下边，是一个木头柜子，那一幅张大千，一幅是姚茫父的，就是在这个柜子里找到的。您还记得我和李铮老师给您清理画的时候，理出来一幅张大千，一幅是姚茫父的。您还记得吗？

季羡林：嗯。

钱文忠：您说这是“饶”给我的。老爷子买多了，“饶”给的。拓过了，卷在一起，没有轴，用纸线绳捆的，就是过去捆点心使用的，我找出来的。我说这里怎么有一卷画？李铮老师说这里没有，我说，这里有，我到柜子里边拿出来，老爷子在那里写文章，我和李铮老师一块给老爷子看的，您还记得不？

季羡林：嗯。

钱文忠：老爷子说，我没有这个。我说你怎么没有？在你柜子里的。后来他说，这是“饶”给我的。因为他买多了。当时张大千不值钱，但是现在这一张就值百把万，极精，我都看到过的。但是老爷子最珍贵的外文书，就在那两个铁皮柜子里。您有点明版书的。您还记得不？

季羡林：对。

钱文忠：在外边。我现在都知道在哪里。

季羡林：日本六记。

钱文忠：您一本明版的《资治通鉴》后悔没有买。

季羡林：就是那个。曲耿堂的。

钱文忠：老爷子一直后悔，跟我起码说过七八遍，您还记得不？我还陪您去琉璃厂2次。跑堂的学徒还有在的，那时候已经七十多岁了，一看，季先生。

季羡林：对。

钱文忠：刘师傅。

季羡林：刘云谱。

蔡德贵：宋版的书很珍贵了，几乎没有了。

钱文忠：中国书店海王村，我陪老爷子去的。他一直到50年代给您送书的。后来，就没有来往了。后来我去海王村找过他，已经不在了。那时候很怪的，您还记得您的那批砚台吗？是北平的伪市长。

季羡林：许修直。

钱文忠：对。老爷子脑子记着呢。这个人号称百砚斋，是吧？老爷子？

季羡林：对。

钱文忠：收集了100方顶级的砚台。这些砚台都是无价的。

季羡林：后来成了大汉奸。

钱文忠：这个人跟谁搭过班子，跟谁同事您知道吗？跟汤一介先生的叔叔汤用彬。汤用彬是秘书长。这个老爷子都不知道啦。

季羡林：（笑）不知道。

钱文忠：他当市长，秘书长是汤用彬，就是汤用彤的弟弟。那么这批砚台，我记得那时候砚台有几十方，大概四十几方。

季羡林：嗯。

钱文忠：在哪里呢？在老爷子书房顶上。

蔡德贵：全是从这个伪市长这里买的吗？

钱文忠：老爷子买回来的。这个人是鼎鼎大名的，是近代最大的场面家、收藏家。这个砚台很贵的。老爷子木板书架的上面放着，旁边是旧墨，老爷子收集了明、清的旧墨，现在一丸就是几十万的，拿毛边纸包着的，有一块才一半，我来问您，您说是大泓练毛笔字用了。

蔡德贵：大泓的毛笔字练出来了吗？

季承：没有。

钱文忠：然后老爷子的田黄、田白、白寿山、白芙蓉，陈曼生刻的，您还记得吗？

季羡林：对。

钱文忠：“上下五千年，纵横一万里”，在老爷子的书房。

季羡林：很大的一块。

钱文忠：下面有个托子。你还记得吧？

季羡林：嗯。

钱文忠：在那个写字台的左抽屉。那时候有个小偷偷过一次，拿了一把剃须刀。

季羡林：楼上的。

钱文忠：后来我跟老爷子说，不是我偷的啊。老爷子说，如果你偷的，旁边的拿走啦。老爷子那个书房如果没动的话，基本东西在哪里我都知道。

季承：到时候请你去看看。

钱文忠：我大致都知道的，因为那时候我天天在那里待着的。

蔡德贵：李铮老师交班以后，清理过一次先生的藏书。

钱文忠：会动，但是不会大动。老爷子的这些东西，旧的东西是有目录的，这个目录北大图书馆有的。当时的北大副校长郝平主持的捐赠仪式，进了北大图书馆了，这个目录好多人手上都有的，我现在不记得我有没有，我记得我也要了一份。因为我书太多不知道放在哪里。一直到李铮老师管事以前，所有东西都有目录，非常清楚。那时候李铮老师看一些东西不方便么，他都叫我去看看。所以我都知道。您还记得那张报纸，齐白石的报纸。

季羡林：对。

钱文忠：谁见过齐白石的报纸啊？整张的。

季承：我看到过。

钱文忠：老爷子啊，这个都上千万的东西。您还记得陈老练画的那个人物，青花瓷轴头的。

季羡林：三星图。

钱文忠：您房子里就挂不下。在家里就没有打开过。

季羡林：太大了。

钱文忠：青花瓷的轴。您还记得吗？

季羡林：嗯。

钱文忠：老爷子的东西经过“文革”以后基本没有损失，只有一样东西抄家的时候没有还回来，线装书的毛选没有还回来。是吧，老爷子？

季羡林：嗯。

钱文忠：老爷子找到胡乔木，胡乔木说这个啊，库里有的是。给老爷子送来一套来。所以老爷子的东西基本没有损失。

蔡德贵：好像日记丢过一本。

钱文忠：这个有可能。字画没有。而且字画好像被康生拿去。

蔡德贵：江青看过您的书画啊？

季羡林：不是，这样子的，康生、江青，后来有一个展览会啊，一个内部的，就是康生、江青，大概从这个北京图书馆……

钱文忠：上边有康生的章：左比右好，天下归公。

蔡德贵：康生懂收藏。

钱文忠：康生懂。还有那个，老爷子啊，那幅《御书颂》啊，您说是描的，双钩的，对吧？我告诉您，未必啊。50年代，就是那家文物商店的老板，发表过文章，说是自己有私心，造假卖钱。他的后代后来出来否认过。

季羡林：苏东坡写的。

蔡德贵：您上次说不是描的吗？

季羡林：不是描的，为什么原因呢，它这个一张纸上，后边有个跋，那个跋，跟它是一张纸，它不能前面是描的，后边跋是假的啊！跋是真的，那就不是描的。

钱文忠：不是描的，老爷子啊。这个老板的后代，90年代，我已经走了，离开北大了，不是那时候天天在老爷子身边了。发表文章，说是逼人说真话，逼人逼到说假话了，他为了表示自己的思想革命，斗私批修，你看，我连我这个，都承认是造假，你还让我怎么样。这个就是真的，什么假的。这幅进过石渠宝笈的，上过三希堂的，有三希堂的精鉴玺，《石渠宝笈》鉴赏印。乾隆御笔的。那个前面哪，乾隆题了好些字，都是长篇的啊。

钱文忠：老爷子的旧画，旧章，我基本上脑子里都见过。包括您的很多章是齐白石刻的，您记得吧？

季羡林：嗯。

钱文忠：老爷子平常用的章都是最差的。

季羡林：嗯。齐白石刻图章。

钱文忠：都是那么大的，白寿山的，现在这种章料一方就是几十万，那找不到了。我那时候小，我在老爷子房间里，钻来钻去的。我跟老爷子的时候，18岁，我比季泓小，比季清小，比二泓还小，老爷子的学生还没有好这个的。您还记得吗？每年过春节，老爷子说拿出一幅画挂挂，都是我帮老爷子挂的，我挂过仇英的，董其昌的，文征明的，郑板桥的，我帮老爷子挂的，您还记得不？所以那时候老爷子休息的时候，拿出来看看，我都凑在旁边。那时候王邦维不弄这个。

蔡德贵：有人1961年前后到家里看过画吗？

季羡林：不记得了。

钱文忠：老爷子自己藏画吧，挺绝的，他就是空着的时候，自己拿出来看看。老爷子没有展览过。老爷子还有很多旧纸，您自己可能都忘记了。明清的纸，卷着的，放在砚台旁边的。现在这样的一张旧纸，这么小的，一张就是几万。琉璃厂卖的，就这么小的，我都看过的。那时候我蹿上蹿下的。奶奶不管我，奶奶看着也高兴，老祖也高兴。老爷子什么书，除非人家送的。他专业书，我都知道。后来就不知道了，因为后来我没有进去过啦。我现在都很清楚，一直到李铮老师管的时候。我都知道。包括李铮老师办公桌后面，是那套，您在罗振玉那里买的《大正藏》。

季羡林：那时候罗振玉逃难，100本哪。

钱文忠：我在日本买了一套《大正藏》，您知道多少钱吗？

季羡林：嗯？

钱文忠：不是烫金的，不是原版的。二十多万人民币。老爷子是原版，书脊是烫金的。

季羡林：嗯。

钱文忠：那时候罗振玉逃难，老爷子花一两黄金，那时候叫一条小黄鱼。老爷子从德国回来，在上海卖掉一块金表。老爷子把钱托人带到济南。

季羡林：嗯，就是那样。（没有多买一块金表）那是一个傻事。

钱文忠：家里的东西，应该还是在原来的地方，如果搬到蓝旗营院士楼了，就不知道，那就可能动了。因为李铮老师有个特点，特细。那时候老爷子有些很怪的东西，50年代，老爷子的钱多，东西便宜。老爷子50年代收藏齐白石的画，是吴作人问：白石翁的画，你要不要，先生拿出30元人民币，吴作人给扛回五幅白石老人蔬果斗方精品，还都带有做工精细的老红木镜框！老爷子还有一幅白石老人的整开巨幅豹子，整张宣纸画的。