2008年12月3日下午3:00～4:00

蔡德贵：说到“文革”，您会不会有伤感？如果有伤感，可以不说的。

季羡林：我没有伤感，无事不可对人言。

蔡德贵：上次从“文革”说到人善恶的问题，您主张性恶。

季羡林：有关性善性恶，中国哲学史上两大流派，儒家呢，是性善，荀子我记得大概是性恶。其实我觉得，主张性善性恶都是极端的。

蔡德贵：荀子是性恶，属于儒家的。

季羡林：我主张，有关性善性恶，都是极端的。这个人啊，好人坏人啊，我有点迷信，我说一下生啊，好人就是好人。

蔡德贵：这个观点有人批判您啦。

季羡林：我知道。批判也不行。“人之初，性本善，性相近，习相远”，怎么我觉得这个人，就是这个好坏、善恶，不是后来环境造成的，这是我的主要论点。一下生，在娘胎里面，就造成是好人、坏人。这当然有点唯心主义。不过不唯心主义讲不通。我这一生，还真碰到过坏人。

蔡德贵：能够说明这些人一下生就是坏人吗？

季羡林：不单是一下生，在娘胎里就是坏人。（不然）没有法子解释，为什么呢？下生以后，同样的环境，说环境影响人，为什么有人好，有人坏，都是同样的环境。这是为什么呢？环境影响人，是同等的，为什么有人接受，有人不接受。历史上也是这样子。中国人讲良知，良能。良知，良能，本来就是讲，生的知，生的能。有人大概不赞成这个说法，我赞成的。我刚才讲过，我真还碰到过坏人。坏人，比方说是两个人结仇，为了名，为了利，有个道理，有的没有什么道理。没有什么道理，为什么有的成为朋友，有的成为敌人？“无友不如己者”，这话这个不好解释。不如，这个“如”，怎么讲？不好解释。“无友不如己者”，“如”有两个解释，一个解释是，不要跟不如自己的人交朋友，赶不上自己的，另外一个呢，是不像自己的，“如”有这两个解释。哪个解释对，我现在不知道。

蔡德贵：您说人一下生就决定好坏，还是有点偏激吧？网上有人批判您的这个观点。

季羡林：嗯。我认为一下生（就决定了）。

蔡德贵：这不是说，坏人一下生这一辈子就得做坏事不可吗？

季羡林：在娘胎里面就决定好人坏人，这个你批判还不好批判吗？这是唯心主义啊！不过我解释不了，确实有这种人。我还没有看见一个人，我活了100年了，从坏人变好人，我没有碰到。好人变坏人，老实说，也没有碰到。

蔡德贵：可是有人会说，您居住和生活的范围毕竟太小了，会不会在您以外，没准有呢？

季羡林：我这个范围小，但是比我大的不多了，第一，我活了100岁，第二，我走过世界40多个国家，（可以说是）识多见广。

蔡德贵：这个是没有问题的。

季羡林：我就回想起来，就是小人、坏人哪，没有一个变好的，人之初，性本善，性相近，习相远，为什么变不好？这没法解释，我只能唯心主义地解释。人一下生，下生前，就决定他好坏了。你要讲这个社会环境，社会环境大家都一样！并不是因为这个，你要是那样讲的话，咱们从社会环境来讲，解放前，解放后，判若两个世界，政治上是判若两个世界，可从人性上讲，并不判若两个世界。解放前有好人，历史上也有好人，你像那个包拯。有人说，这个人我也不用说，你也知道是谁，“坏人啊，有功，好人有罪”。这个说法你知道是谁的，你不必讲。他这个说法，为什么原因呢？因为坏人他能促进人民起来反抗，把这个封建主义能够推翻。这个说法，出于某公，某公这个人哪，自己认为是自己了不得，实际上他的主张啊，都是偏颇的，不公正。就是还讲这个人性，我说人性就是，无论如何，不能说那个坏人啊，比好人好。他就主张坏人比好人好。

蔡德贵：德国哲学家康德也有类似的说法，说恶是推动历史前进的动力。这个观点对中国影响很大的。

季羡林：嗯。有一次，我跟你讲过，在西四西大街路南，那时候的电影局，演两个电影，一个《武训传》，一个《早春二月》。《武训传》，我是崇拜武训的。他为什么？武训那时候，他那个环境也不是为名为利，他究竟为什么，他的动机我到现在也不懂，他蒙蒙胧胧认为念书好，就是这么一个观点，所以别人不念书呢，他就急。那次，我说过了，就是同时看《武训传》、《早春二月》这两部电影。那时候，就是新电影啊，先请一部分人去看。我去的那次，就是《武训传》、《早春二月》。后来看完一个，我有事，就走了。走了，就没有参加座谈，（看完的那些人）参加座谈的，大概一直，几乎一直，赞美这《武训传》、《早春二月》是好电影。结果报纸上第二天一发表以后，我们那位公，后边就支持批判。后来江青这个人最初是怎么出来的，你知道这个故事吗？

蔡德贵：最早的，这个我还不知道。

季羡林：江青这个人是，她不叫李云鹤么，山东人，济南。

蔡德贵：诸城的。

季羡林：诸城，她是在济南长起来的。她到解放区，用心不良。就是要勾结毛，结果到解放区，每次毛做报告，她都坐在前边，看毛泽东。

蔡德贵：这件事是康生促成的。

季羡林：哦。康生是山东人。

蔡德贵：都是诸城的。

季羡林：诸城。康生长的那个样子，就像个奸臣。所以，人的外相啊，跟性格啊，还真有关系。你像这个中国戏剧，它这个高明，就是这样子，它把你这个性格啊，形象化。白脸没有好人，黑脸都是好人。红脸呢，就是有勇。关公是红脸。那坏人都是白脸，曹操、司马懿，京剧都是白脸的。

蔡德贵：京剧脸谱化是刻画人性格的。康生您见过吧？您的书画是不是一些被他抢走的？

季羡林：康生好像见过。是这样子。有江青、康生，在北京图书馆哪，借了一些书，在这些书上盖上自己的图章。江青从北京图书馆借，江青借，谁敢不借给她啊？后来有个内部展览，你看过没有？

蔡德贵：没有。

季羡林：内部展览，小型的，就是江青、康生的书，北京图书馆的，印上他们自己的图章。我说这两个人哪，“其愚不可及也”。这个坏事啊，一盖图章啊，千古丑化自己，盖上了图章，就挖不掉了。

蔡德贵：他们倒台以后，办了这个展览啊？

季羡林：嗯。办了这个展览，小型的。

蔡德贵：图书的数量很大吗？

季羡林：数量不是太大，大概只有一间屋子。数量不是太大。

蔡德贵：“文革”当中，我们就经常见这些人。我们在五四操场见过几次康生、江青。康生、陈伯达在大会上点了李雪峰的名，把他吓得尿了一裤子。

季羡林：李雪峰是华北局的书记。1976年是这几个重要人物去世。下大雨，我听说过，江青去燕南园的事情。

蔡德贵：您说过，他不见周培源，直接去三松堂，看冯友兰。按照您这个坏人变不成好人，还怎么改造啊？

季羡林：我认为改造不了，结果我没有见过一个坏人改造好的，有一个也能说服我。我认识的好人多，坏人少，就是朋友啊。坏蛋还真坏，彻头彻尾的坏（大笑）。

蔡德贵：您说还真碰到过坏人。但是我们没有名气，也没有人治我们。对吧？

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：树大招风，您1946年当教授，到北大当系主任，本来有个内定的了，您抢了人家的位置，没有见面就把人家得罪了，那能够不恨您吗？

季羡林：对。他没有上任，内定的。

蔡德贵：不知不觉就把人家得罪了。

季羡林：我不知道啊。结果和我永世为仇。

蔡德贵：他还报复过您吗？

季羡林：没有，他要，他没有能力报复啊。他也不是不想报复。他有什么能力呢？

蔡德贵：他的级别一直不高。

季羡林：大概始终也没有当教授。后来他与中国青年艺术剧院的院长吴雪，走到一起了。

（国子监博物馆馆长吴志友、国学馆馆长纪捷晶拜访。）

吴志友：我们作为国学国子监的普通管理者，来听听国学大师的教诲。孔庙国子监要还其旧制。今年（2008年）6月份就叫孔庙和国子监博物馆了。这个馆怎么办，请您讲讲意见。

季羡林：不敢当。你请讲吧。

吴志友：现在就叫博物馆了。国子监过去是太学，现在挂牌，是孔庙国子监博物馆。我们想讨教先生。

季羡林：我没有去看过，你们有图书馆吗？

吴志友：有个资料室。

季羡林：还应该大一点。这个书籍最重要，与这个有关的，韩愈的《劝学解》说：国子先生晨入太学，招诸生立馆下，诲之曰：“业精于勤，荒于嬉；行成于思，毁于随。”这就是韩愈的，国子监（祭酒），就是等于现在的大学校长。因为这个中国的最高学府啊，从东汉开始，名称有几次变化。有的叫太学，有的叫国子监。这个韩愈就是国子先生晨入太学，太学与国子监，搞在一起的。一般讲是两个，有时候叫国子监，有时候叫太学。就是每个朝代的最高学府就是国子监。每个朝代都是这样子，这是中国历史的一个特点。别的国家啊，没有这么重视文化研究的。中国那是历代，都是这样。我就说，这个一定要搞一个大的图书馆。有人愿意捐助，可以捐助图书，有人专门从香港购买图书到大陆来的，香港的石景宜，有一次，他在深圳，就是邀请了80个大学，高等学校的校长，每个学校都分到一些他捐的书，他捐的书，有特点，主要就是海外的、台湾的，我们买起来，不容易得到的。他专门捐助这些书。

蔡德贵：他们原来有个图书馆，现在归文化局管了。想建孔子书院，然后建图书馆。

季羡林：就是啊！孔子学院现在已经不少啦。

吴志友：我们不是专门经营图书。主要搞讲座，讲中国文化。讲孔子。

纪捷晶：孔子书院，想请您当院长。

季羡林：不敢当。孔子是大成至圣先师，可是这个解放以后啊，也经过一段艰苦的历程，不是解放，就是五四运动以后啊，打倒孔家店么。五四运动，那个运动当然很重要了，但是有些做法有点极左，有的过了头。孔家店是不能打倒的，应该大大地开张。孔子这个人是非常了不起的，他是礼、乐、射、御、书、数，德育、智育、体育全部包括，全面发展。

吴志友：博物馆展览介绍孔子的思想。国子监介绍科举制度的展览，科举制1300年，通过展览，了解中国的传统文化。我们想听听您对传统文化的见解。

季羡林：对。中国文化与西方文化有根本的区别，西方文化就是讲斗斗斗，中国的是和为贵，建立和谐社会。孔子是这样子，五四运动啊，在中国历史上是很重要的一个运动。五四运动当时有些做法过了头，打到孔家店，是当时提出来的口号，这些事情都难免。后来批林批孔，后来这个我们特别有一阵子，极左相当的严重。

吴志友：现在形成国学热。

蔡德贵：这个与先生有关。上世纪90年代初，有一次在还没有改建的北大大讲堂里开了一个什么会，专门向同学们谈国学。当时主席台上共坐着五位教授，每个人都讲上一通。您是被排在第一位的，《人民日报》的一位记者是北大校友，在报上发表了一篇长文《国学热悄悄在燕园兴起》。从此以后，其中四位教授，包括您在内，就被称为“国学大师”。

季羡林：我说国学啊，就是中国文化，这是可以画等号的。中国文化是对世界有广泛的影响。中国这个民族也是了不起的民族，我们发明造纸，发明印刷，如果没有造纸，没有印刷，整个世界文化得要推迟200年。我说200年，当然是估计了。有了造纸，有了文化，传播就容易了。就推动整个世界文化的前进，中国文化有很大的功劳。我们不抹杀人家别的国家文化，也有功劳，但是我们讲自己，我们的功劳，是功不可没。我们现在提出和谐，这个概念，我觉得是很了不起的。现在全世界在那里你争我斗，可唯独我们提出和谐。天人合一，就是这个人跟天，不要斗争，人与大自然要和谐，不要斗争。这个西方跟东方有很大的区别，西方是《天演论》那一套。“物竞天择，适者生存”，西方首先要提出竞，要斗争，然后适者生存。马克思主义就是斗，斗，斗，不过马克思主义提出斗，斗，斗，有他的必要。如果你不这样提倡的话啊，封建主义照样统治，那怎么行呢？因为马克思有马克思的时代必要性，不能因为现在，你就否定马克思，他有他的功绩。可我们现在完全根据他的说法，也不行。时代变了，我们不能讲斗，斗，斗，我们要讲和，和，和。我说，什么思想都要根据当时的政治环境，它不是一成不变的。历史唯物主义的观点就是变的，变的根据，就是人类要向更高的层次发展。