2008年12月4日下午3:00～5:00

蔡德贵：上次说到吴晓铃和吴雪，走到一块儿了。

季羡林：当时那个东单有个中国青年艺术剧院，吴雪好像是院长，那个吴晓铃，不知道怎么联络上了。吴晓铃北大没能进得来，后来我们这一生就疙疙瘩瘩的。其实并不怪我，我并没有意思到北大来，当时陈寅恪先生介绍我到北大，北大接受了。而且我跟你讲过，当时汤用彤是北大的文学院院长，校长胡适在美国，汤用彤就是主持大政的。当时北大有个秘书长，秘书长就是管学校行政的，郑天挺，因为这个孑民堂在东边的那个，是校长办公室，西边就是秘书长的办公室，郑天挺在那里。后来反正是，我已经说过了，当时陈寅恪先生是清华的教授，为什么不介绍我到清华，而是到北大，后来我始终也没有问什么原因，为什么不介绍我到清华，不知道。当时北大那个门槛很高，别的大学的教授要调到北大来，要降一级。

蔡德贵：您一个星期的副教授，然后就是教授了。那这样吴晓铃对您不是更有气了？

季羡林：那我有什么办法？我跟他也没有接触。他这个人，我对他也不怎么欣赏。他夫人是搞孟加拉文的，那时候东语系的语种也不少啦，所以孟加拉文呢，就没有列在东语系的正式的语言课程里。这就火上加油了。他这个人，我也有一点瞧不起，我说，念书人应该老老实实的。他在印度待过一阵子，据我了解，他那个梵文哪，很不怎么样，他别的外语，我也不清楚。他英文大概懂一点，要不然在印度他能活动吗，但也不是太好。以后我一生也与他没有来往。

蔡德贵：吴雪和吴晓铃是不是一个家族的？

季羡林：不是，没有关系的。人与人相识，很有意思。有时候是一见如故，有时候是相交几十年，也是路人，不能成为朋友。我讲过的“无友不如己者”么，一个是不要交不如我的，一个是不要交不像自己的。一个不如我，一个不像我。

蔡德贵：物以类聚了。昨天您说，坏人永远不会改变，那我们对坏人怎么办哪？

季羡林：我这一辈子遇到几个坏人，就是改变不了。所以我就讲，坏人从什么时候坏起？这是个怪问题啊，也没有见人讨论这个问题。性相近，习相远。那个，性相近，儒家就是性善，我倒不赞成性善。我赞成性有善，有恶，问题就是，这个善是天生的，还是后来学习的。一般的解释，认为坏啊，是后天学习的，我的解释是，在娘胎里就是坏的了。我们讲良知、良能，什么叫良知？良知就是天生的。我觉得，我一辈子碰到过几个坏人。而且坏人哪，是全面的坏，包括业务在内。

蔡德贵：那就是业务弄虚作假的。

季羡林：即便不弄虚作假，他也不知道自己的业务不行。

蔡德贵：业务不行是客观的啊！

季羡林：客观的也不承认。有一次，我认识一位中国驻印度大使馆的秘书，告诉我，你告诉那个人啊，他讲的英语，没有人听得懂。可他自己还沾沾自喜。这个，人贵有自知之明，自知之明是很不容易的。一般都是对自己评价过高。一般人，反正都是有意无意，都觉得自己（行啊），要不然是这样子，坏人不知道自己是坏人，也不知道自己业务不行。业务不行啊，这是个事实。坏人好人没写在脸上。可业务呢，他不行，也认为自己行。

蔡德贵：他当代表团的翻译吗？

季羡林：不是什么翻译，你既然从事外事活动，那时候我兼任这个北大和中国社会科学院合办的南亚研究所的所长，有一次印度开一个什么会，我没有时间去参加，另外一个人代表我去参加。后来梵文研究理事会，世界有这么个组织，他代表我参加的话呢，人家就把他选为理事了。回来以后，跟我讲，他说这是件大事，问我是不是要上报？我说，报什么？报你当选理事？我说，你当选理事，你就会梵文哪！他要上报，我就很不客气，我说上报什么啊？上报的话呢，他就可以多一个头衔，升官哪！

蔡德贵：后来还是没有报。

季羡林：我说，上报什么呀？你目的无非是冒名顶替么！那不开玩笑么！上报以后呢，他就成为世界梵文研究会的理事，这个梵文也就好得不得了啦？这个人怎么这样，所以我对这个人始终瞧不起。后来他到社科院宗教研究所去工作了。他这个人哪，研究什么学问也不行。就凭他这个德行，什么问题他也研究不了。

你看英语这玩意儿，全世界都流行。可是在咱们国家，这个地区不同，学英文，有的省份十分困难。就像日本人的英文一样，日本人的英文，他那个日文的发音哪，我给你不是说过一个故事吗？就是日本侵略中国的时候，那时候联合国叫国联，在日内瓦。日本就派了一个人，到日内瓦，为他们这个侵华辩护。他一讲讲了4个小时，讲完之后，大家站起来，说，请你用英文，再讲一遍好不好？他说，我刚才说的就是英文啊！

蔡德贵：人家以为他讲的是日文了。

季羡林：人家没听出是英文来，他是日本英文啊！

蔡德贵：恐怕不只是口音的问题吧？英国人根本就听不懂。

季羡林：日文的那个发音大概不适合学英文，因为发音就是从小学那个语言。当时东语系招学生，我说招学东语，学语言的学生，两个地方，招北京和上海的，四川的别招，广东的别招。招了以后，他学东语，离不开他那个调。当时我说，出去可不要讲，不招这两个地方的。实际上执行的时候，重点是招北京、上海，这两个地方的。北京、上海这个，我没有研究这个问题。反正不能公开讲，我这样招生，一个北京，一个上海。有一阵儿，大概是中印打仗的时候，我们招了一批解放军学员，这个舌颤音他不会。有一次，两个学生游颐和园，在路上，一直在发这个颤音，几乎被汽车撞死。德国人哪，发这个颤音，一个是在舌前边，一个是在舌后边。其实我不用前舌的，后边的方便。

蔡德贵：就是这一批士兵学生里边，您说有一个语言天才？

季羡林：对。有一个语言天才，后来这个，不光是我说，别的教员也说。后来临走的时候，我们给有关领导写了一封信，说这个人是学外语的天才，你不要浪费。这个学外语啊，我这一辈子教学，真正有才能的，真有，但是非常少。

蔡德贵：钱文忠是不是高中就给您写信，想当您的学生？

季羡林：忘记了。上海人（学外语）没有问题，发音。有些人学英文，是因为母语有障碍。日本人为什么学英文不行呢？他日本语言的发音有问题，所以我认为，日本人真正说英文好的，极其稀少，我几乎没有碰到过。

蔡德贵：您的学生辛岛静志与您交谈使用英语吗？

季羡林：他搞佛教，我们交谈用汉文。

蔡德贵：您从来没有碰到，日本人说英文，像中国人这么流利的。

季羡林：没有。

蔡德贵：好多人都这么说。本土的印度人说英文也是不标准的。

季羡林：那个也怪。印度人的英语，挺怪的，他们说得很流利，但是发音怪。英文在印度的普遍性，比中国高多了。他们在高中，有的就用英语讲课。

蔡德贵：我女儿在印度待了三年，说印地语、英语都是官方语言，那里的高中说英语非常普遍。

季羡林：后来这样子，我们讲印地语、乌尔都语，实际上啊，在印度他们自己讲是印地语，印度宪法规定了好像有14种国语，官方语言，有乌尔都语，印地语，实际上印度讲的就是乌尔都语，不是印地语。还有一种“舒尔”印地，这个“舒尔”印地语，没有人听得懂的。我跟你说过，1962年中印打仗的那个广播，中国人的印地语没有人听得懂。有个学生叫余长安，这是个学语言的天才。

蔡德贵：是那个军人吗？

季羡林：后来不知道了。军人。临走我们几个教员给领导写信，说余长安是语言天才，不要浪费。

蔡德贵：后来也没有留住。

季羡林：后来就不知道了。听说他后来当了记者。

蔡德贵：他后来没有和您联系过？

季羡林：没有。分道扬镳了。他也不搞这一行了，比较难得的。我这一辈子，碰到学语言的，有语言天才的学生，就两三个。

蔡德贵：余长安是一个。

季羡林：他那个，这个学语言的，有才能的和无才能的，差别很大啊！那没有才能的人啊，有时候我都想跟他说，你改行吧！别学语言了，你没有发展前途，只是不能这么说啊！

蔡德贵：有的学生不入辙的。“你改行吧”这个话，您肯定不好意思当面说。除了余长安，还有什么好学生？

季羡林：本科生还有一个名字忘记了，好像是姓吴的。

蔡德贵：他们这些好学生没有搞专业，您是不是很惋惜啊？

季羡林：我说一个人哪，有点天才，但是不能发挥出来的还不少。这个人生很怪的。这个人生啊，本来天才应该发挥出来的。结果我碰到好多，有点天才，不能发挥出来。还有一个姓张的，张劲草，滇缅公路的，那不是抗日战争时期么，他当英文翻译。他是学外语的天才，后来到上海去了。张劲草，也是滇缅公路的军人。他跟我学梵文，后来也没有联系，他不干这一行了，改行了，当了记者。结果是，最不理解的，我教了几十个学生，后来用得上的，是学的最差的那个。后来在社科院宗教所。男孩子。叫什么啦，忘记了。

蔡德贵：马鹏云一开始也是宗教所的。

季羡林：后来是这样子，后来这个梵巴班的学生毕业以后，社科院各个所都来选学生，那两个尖子，都选历史所了，蒋忠新，还有大概黄宝生，开始都是历史所选去的。后来到了很晚了，就是那个学得最差的，到宗教所了，姓韩（韩廷杰）。

蔡德贵：那他后来用的怎么样呢？外界对他评价怎么样呢？

季羡林：人家不会梵文啊，他说什么，人家信什么。我说，好钢用在刀刃上，可是一个人的一生啊，好钢难得用在刀刃上，往往用在刀刃上的不是好钢，反而可能是坏钢。学非所用。后来我有一个怪想法，我说，上大学啊，上哪一个系都行。反正出去以后，十有八九要改行，你哪一个系，就混一个大学毕业。这个改行太多了，而且改的是人啼笑皆非。那个余长安，就是，我跟北大英语系的金鼎汉教授两个人特别写信，说他是学外语的天才，给部队，也没有办法改正。余长安这个学生后来当记者了。

蔡德贵：好学生没有从事专业，也是您一生的憾事之一吧？

季羡林：嗯。混一个大学毕业生，学士。

蔡德贵：这个问题是不是与我们的教育体制有关，真正好的学生，你不一定能招上来，招上来的不一定是好学生。包括博士。

季羡林：就是啊！

蔡德贵：比方说我们招的硕士生、博士生，是中国哲学专业的，专业好的，不一定能上，因为外语不一定好。只要外语不好，分不够，就不能被录取。您和金鼎汉联合写信，结果没有回音，也没有把这个学生留住。涉及教育体制的问题，您可以结合德国的教育，谈谈您对教育的看法。

季羡林：这个用其所学，只是一种理想，哪一个国家也做不到。所以一个人，我觉得大学毕业，不管哪一个系，他主要是获得这样一个大学毕业的资格，至于做什么工作，你学的那一套，十有八九是用不上的。这就要有一个概念，终身学习。把你放在什么地方，原来学到有用的就用，没有的新东西就学，应该有终身学习的这么一个目标。而且是每个人啊，都有这么一个过程。只有一个例外，就是，你比方说，你是历史系毕业的，毕业之后，分到历史所去做研究。这个可以用其所学。但是一般讲起来，都是做不到的。梵文哪，我的那些学生，就是梵文用得上的，是学习最差的。

蔡德贵：黄宝生用上了吗？

季羡林：后来用上了。隔的时间也不短了。原来这样子，这个毕业以后啊，选学生，中国社会科学院各个所首先来挑学生，结果两个尖子蒋忠新，还有黄宝生都被历史所挑去了，这两个尖子开始都分在历史所，后来有的调到宗教所的，有的调到外国文学研究所。我就说，一个人啊，每个人都应该有个终身学习这么一个的打算、准备。而且一定是这样子的。学什么，用什么，不是每个人都能做到的。

蔡德贵：您说的特别符合中国的情况。我跟学生们说，什么叫大学毕业？只要在大学四年里，能够学会自学，就算大学毕业。学会自己怎么看书，就叫大学毕业。我举自己的例子，主要是靠自学。

季羡林：对。就是啊，这个意见是对的啊！就是每个人都要准备终身学习。一调换工作，就要重新学习。

蔡德贵：德国也是这样，也有用非所学啊！

季羡林：不但是德国，别的国家也一样。那个用其所学，能够达到百分之百的国家，没有，这是据我了解的。你大学毕业了，四年或者五年，获得什么东西呢？我觉得，你获得的，第一个，大学毕业了，人家承认你是大学毕业生，第二个能够学会怎么样看书，能够掌握这两个，你这个大学毕业了，就没有白毕业。就是调到在一个所里边，那个工作也不是完全一样的。

蔡德贵：实际上，在大学也是和传统说法一样，“师傅领进门，修行在个人”。

季羡林：就是这样子。

蔡德贵：就您的切身经验，中德的教育体制各有利弊吗？

季羡林：德国是这样子，它完全放任。你愿意学哪一个系，就学哪一个系。你从文科愿意转为学医学，也可以，就看你有没有这个决心。这一个人的兴趣啊，有时候也会改变的，人能够学会了适应环境。

蔡德贵：适应环境就是适者生存了。

季羡林：还是适者生存。

蔡德贵：先生，改行有时候是很难的。我是改行的，原来学语言的。您不喜欢义理，但是您“四书”背得滚瓜烂熟。我是不喜欢义理，但是必须搞中国哲学。我觉得德国的放任，跟放羊一样，这有个好处，就是发挥自己的积极性。

季羡林：对。随便，你愿意怎么样，就怎么样。完全发挥自己的积极性。而且教授和学生，最初也不发生关系。除非学过几年之后，参加那个教授的讨论班，习密那尔，我们过去不是有个习密那尔吗，英文、法文、德文都有这个，就是讨论班。你参加那个讨论班，你在上边，一般学生就光听课，德国每个学生有一本学习手册。学生这个听的课有这么几种，一种是你听的时候，让教授给签个字，这是一种，另外一种是需要走的时候，结束的时候，教授再签一个字。他那个教授一般讲起来，都不理会学生的。除非你学了几年之后，对你这个专业有兴趣了，参加了一届、两届的习密那尔，教授就注意你了。平常教授也不管，就是放羊。

蔡德贵：德国教授选研究生是不是很严格？生怕给自己丢面子，如果研究生没有培养前途的话，就不选。

季羡林：他就是这样子，经过这么几个过程，他选中了。你再经过这么几年，参加几届习密那尔，你发言，教授就看你这个材料够不够，如果够的话呢，他就给你博士论文题目。一般讲起来，这个德国大学生，前四年，能够读八个大学，一年两个大学。反正多念也没有关系啊！经过了八个大学，你就可以考虑考虑，哪一个大学最适合你，然后那个大学哪一个教授最适合你。然后你参加他的习密那尔。这样再过一个两个三个学期，教授看你孺子可教，就给你博士论文题目，这时候啊，这个学生才真跟教授发生密切的联系。平常那个教授对学生视若路人。

蔡德贵：那和中国还是不一样。

季羡林：那个德国的教授讲课啊，学生是收费的，每个学生一学期三个马克。所以这个讲大课的，比如历史，那些教授都挺阔的，有500个学生，就1500马克。

蔡德贵：那可是。像国内的公选课。德国也有公选课吗？

季羡林：有。它是这样子，比方说，研究历史的，世界通史，这是必学的。德国通史，然后是研究哪一个阶段，或者哪一个范围。

蔡德贵：您在德国哥廷根大学，也听过教授给本科生上课吗？

季羡林：我到哥廷根的时候啊，那是学术交换处指派的，不是我自己要去的。乔冠华派到图宾根。哥廷根大学选课也还是自由的。那个德国教授上课，愿意听，就听，不愿意听，就走。教授也不管。

蔡德贵：外国留学生也交钱吗？

季羡林：都交钱。

蔡德贵：那您每个月250马克，可够紧张的了。

季羡林：我运气好，那个哥廷根有汉学研究所，那个哈隆教授给我一个汉学研究所的讲师，每个月给350马克。哈隆是这样子，后来不是调到剑桥吗？剑桥的讲座教授。哈隆教授不会说中国话，但是能够看中文书。章用，就是章士钊的公子，他到哥廷根的目的是念这个理科的课。

蔡德贵：章用主攻数学。

季羡林：数学。他这个家学渊源啊，念的书很不少的。那时候哥廷根大学的中国留学生，还有几个。有个学医学的，姓马的。章用不是给我一首诗吗？“空谷足音一识君。”

蔡德贵：您也给章用和诗了。您的《另一种回忆》这本书里面插入的明信片上有。

季羡林：当时，没有，后来的，那就是比较晚的了。

蔡德贵：章用那时候还没有回国吧？

季羡林：章用先回国了。章用不是自费的吗？后来没有钱了。他母亲吴弱男留在哥廷根，他自己回来弄钱。也没有弄到钱，他家是安徽的大地主，因为革命了，也没有弄到钱。吴弱男，他母亲，英国留学生，当过孙中山的英文秘书。她在德国住了七八年，一个德国字也不会说。出门拿着字典，德英字典。买东西就拿着字典，德英字典，指着德文，看着英文，德文给看看，就买这个东西。

蔡德贵：她经常说“我们大户人家”。

季羡林：我们官家，你们民家的。天天这么说。不过我觉得她坦白，不拐弯。

蔡德贵：您跟吴弱男往返的明信片有好多。有些看不清楚。不知道能不能找着了？那些明信片很珍贵的。

季羡林：对。不知道（在哪里）了。

蔡德贵：她从德国到英国旅行，每到一个地方，就给您来一封明信片。肯定您给她也有明信片。

季羡林：对。他们官家，我们民家。泰然自若。

蔡德贵：她都潦倒了，还摆那个臭架子呢？

季羡林：她不是，习惯了么。她是那个朝鲜战争，父亲是那个吴什么，不是总指挥，反正是大官。跟袁世凯在一起，袁世凯那时候是小萝卜头。他们家和袁世凯关系很好。就是朝鲜战争的时候。我们官家，你们民家。泰然自若。

蔡德贵：她在您这里没有架子的。

季羡林：没有。那时候我经常到他们家吃饭，吃饭就是德国的那个腊肠，中国做米饭，把那个腊肠摆在米饭上吃，德国人不会那么吃，他们把那个火腿香肠煎着吃。摆在米饭上吃别有风味。我经常到章伯母家里边，常吃这个。

蔡德贵：也算是打打牙祭了。

季羡林：打打牙祭。

蔡德贵：她是南方人，会做南方菜啊？

季羡林：安徽的。

蔡德贵：吃她一顿饭，可比德国饭好吃多了。

季羡林：那当然了。她还缠着小脚。

蔡德贵：还没有放开？

季羡林：放开了，但是缠过啊，是改足派。江青也是改足派。后来放开了。

蔡德贵：您的同学王昭建看见过江青的所谓四个脚指头。实际上就是裹脚放开的。