2008年12月9日下午3:00～4:30

蔡德贵：我查了一下，吴弱男的父亲叫吴保初，和谭嗣同、陈三立、丁惠康并称为清末四公子。您加入民盟，介绍人是闻家驷先生，那么您加入共产党的介绍人是谁呢？

季羡林：贺剑城和黄宗鉴。

蔡德贵：您的党龄都52年了。您作为高级知识分子，也要参加组织生活吗？思想改造运动的时候，您是不是要斗私批修？

季羡林：一样啊，都要搞啊！我那个思想改造啊，讲过了。主要是针对我的政治主张。我主张所有的政治都是肮脏的，现在不肮脏了。思想改造，主要是针对我的前半段话。就是洗澡的时候，我是系主任，洗的是中盆。校长洗大盆，教研室主任洗小盆。一般教员就不洗了。

蔡德贵：教员给你们洗。

季羡林：教员不洗。教员里一些特殊的人物，比如张东荪的大儿子，当时的张宗燧。

蔡德贵：张宗燧是老二，张宗炳是老大。

季羡林：张宗炳大啊，这个我不知道。张宗炳他不错的。

蔡德贵：张宗燧后来也不错，是学部委员了。

季羡林：张宗燧说，“结婚比嫖娼便宜”等，这是张宗燧的名言，他的名言挺多的，结果让他洗的不是中盆，而是比中盆要大一点，也不是大盆，比大盆小一点，因为他的口碑不好，所以给他洗大盆。这个故事我讲过了，他洗啊，一次不通过，两次不通过，反正洗了几次，后来，通过了。拿他的发言稿来看，上边写的哭，哭，到什么时候哭，弄得大家啼笑皆非，既然通过了，就完了。张宗燧啊，那个人聪明，聪明。

蔡德贵：但是也留下笑柄了。

季羡林：这有什么办法？他就是这么种人。

蔡德贵：总支书记也是洗中盆吗？

季羡林：也是洗中盆。

蔡德贵：贺剑城那时候也是总支书记吗？

季羡林：嗯。他们这个年轻人啊，没有什么历史问题。我就认为自己是双清干部：清楚、清白。（后来在“文革”中，）结果呢，我后来自己不老实。什么叫不老实呢？你就是一个普通人，你就闷着，别闹。结果我参加，那时候分派了，一个新北大公社，一个井冈山，新北大公社呢，是掌权的，聂元梓。那时候北京有五大领袖：蒯大富、谭厚兰、王大宾、韩爱晶、聂元梓。结果那个聂元梓判了17年。那时候聂元梓蒸蒸日上啊，是北京市革委会副主任，主管外事。判了17年，后来到香港、深圳。当时我为什么反对她呢？我觉得她不符合毛泽东的革命路线，其实，我也不知道什么是毛的革命路线。只是口头上说惯了，他的“革命路线”，后来明白了，是有一条革命路线。他的革命路线就是斗、斗、斗。

蔡德贵：毛泽东的那句话：与天斗，其乐无穷；与地斗，其乐无穷；与人斗，其乐无穷。鼓劲儿的。

季羡林：就是他的。

蔡德贵：他年轻时的话，后来成为“文革”的流行语。系里的老师们对您洗澡满意吗？

季羡林：我这个人是从来不跟人斗，不搞小圈子，在北大，我当了一辈子中层、高层干部，跟同事没有矛盾过。我主张大事化小，小事化了。当然，也有人认为我不对的，好人主义，我还有一个主义，一个是好人主义，一个是修正主义。什么是修正主义？业务至上、智育第一，就是修正主义。我这一辈子啊，幸亏修正了一下，要不然的话，我这个皮上就一根毛也没有了。现在留了一些毛，就是因为修正了一下。当时就是，那时候那个思想改造啊，动不动就得检查，我检查的基本思想呢，就是修正主义，业务至上、智育第一。检查完了，我还是认为，一个人在学校里，不念书行吗？后来我说是，我这个人是，假话全不说，真话不全说。世界上真话全说的人哪，我认为没有。他总得有点（保留），所以我的“假话全不说，真话不全说”，这句话颇有点名气了。不过假话全不说的人哪，也是凤毛麟角了。

蔡德贵：好多人说您这句话说到家了，充满了哲理。

季羡林：那假话全不说？有人来，你不愿意见他，就说不在家。这不是假话吗？你不说，行吗？能够说，我不愿意见你？这种情况，日常生活里边多极了。比方说，做了菜，明明不好吃，问你好吃不好吃？你能说不好吃？不行的！好吃，好吃。这不是假话吗，全不说行吗？这个人生活里边啊，非常有意思。德语里有个词，别的语言里没有的。叫“not Lüge”。Lüge就是假话，not就是必要的时候。“必要的时候说假话”。我觉得这个词很好。比方说，一个人来了，不愿意见他，不在家，这是Lüge，假话，可是总比说我不愿意见你要好，不得已而为之，not。别的语言里没有这个词。

蔡德贵：德国人经常这么做吗？

季羡林：德国人是这样子。我在德国住了那么久。德国人的品质啊，恐怕在世界上是数一数二的，老实。我在那里没有受过欺骗。

蔡德贵：也没有受欺负？

季羡林：德国人不欺负外国人。中东有的国家，就是张口就讲假话，我的姨父是外交部长，我的姑夫是外贸部长，说完了以后，告诉你可别信啊！

蔡德贵：我头几年，和您讨论过“齐俗喜夸诈”的问题。沿海的齐文化是在商业社会的基础上形成的，商人们“以其所有，易其所无”，要推销自己的商品，形成了夸诈之俗。在《论语》的“齐一变至于鲁，鲁一变至于道”的地方，朱熹注释说“齐俗急功利，喜夸诈”（《论语集注·雍也》）。

季羡林：齐鲁这两个地方，人民的性格不一样。鲁就是孔子那个地方。齐啊，做生意，沿海的，做生意的不讲假话，做不了生意。有一本书，忘记了，说君子国，说商人要5毛钱，买者说6毛，7毛，争执不下，买者说太少，商人说太多，这是君子国。君子国是这样的风格。现实中是不可能的。君子国，商人就说我这个货不好。买的人说，你这个货好极了。

蔡德贵：这样的君子国现实中不知道存在不存在。

季羡林：几乎是不可能的。商人总是要说假话的。不能说我这个货不好。买者说太少，商人说太多，这是一种想象出来的，实际生活中没有君子国的。

蔡德贵：思想改造的时候，您滑过来了。

季羡林：思想改造，也不是滑过来了。还得检查的，都检查。教研室主任以上都检查。我就检查“政治都是肮脏的”思想。修正主义也是其中之一。“文化大革命”呢，那时候，我要是老实一点，也就完了。结果不是分派吗，你不参加就完了，但是我参加了，和聂元梓对着干，叫上山了，井冈山。我参加与周培源有关系。周培源，我在清华念书的时候，他已经是教授了，后来我们两个很谈得来。他上山，我也上山了。这一上山，就被抄家。抄家就抄出来蒋介石和宋美龄的照片。那是什么人给的呢，在哥廷根大学，我跟你说过，就是张勋洋，这个人我觉得是个怪人。我始终怀疑他是蓝衣社的人，他老是带着蒋介石、宋美龄的照片。我因为照片倒霉，照片就是他给的。到了后来，这个暴风雨过去了，恢复我的组织生活。组织生活呢，后来这样子，我原来想，把我这几年扣的工资都交党费，我一听，留党察看两年，我说我不交了，我不够资格。结果给我省了四五千块钱，四五千块钱在当时是很大的一个数目了。到后来，那个主持会的就讲，他说，留党察看两年，你同意不同意？我写了个基本同意。我说，你要了解“基本”这两个字的意思，就是不同意。他说我们支部再讨论，我说，不要讨论了。我“基本”同意。后来我就问我们的军代表，那是个军官，“文化大革命”我犯了什么罪？你告诉我清清楚楚。他说不出来，张口结舌。我犯什么罪啊？我没有犯罪啊！后来这个，恢复组织生活那个（时候），有人提出，就是张宝胜，我的学生，他讲，你们回家查一查，你家里面有没有林彪的头像啊？谁也不敢说没有，所以后来就不敢讲了，结果留党察看结束了，恢复我的组织生活。后来那个，恢复组织生活呢，还有一出闹剧，一大批党员不是都恢复组织生活吗？第一个恢复的得找一个顶呱呱的。找的第一个就是马鹏云。他是贫农、烈属、军属，这个就挺吓人的。不过这个人是，有一件事，比如，《中华人民共和国万岁》这样的大字报，不会有人签名的，《中华人民共和国万岁》你签名干吗？我就碰到两个人签名了，一个就是马鹏云，另外一个就是刘国兰，他们签名了。我就说他，对这种人怎么讲呢？毫无价值的签名。他毕竟签了。后来和马鹏云，我们不是在一个教研室吗？在教研室开会的时候，我对马鹏云说，你不像烈士（子弟），也不像军属，更不像贫农（子弟）。“文革”开始的时候，他戴着那个袖章，袖章不是随便戴的，考虑自己的身份，贫农子弟、烈士子弟，才有资格。那时候叫串联，他就到上海去了，看到这个红袖章，就有一个女孩子嫁给他了。相当漂亮的女孩子。也不知道怎么骗的，反正带着这个漂亮的妻子，后来一出国，阿姆斯特丹，好像是荷兰。

蔡德贵：不是荷兰，就是瑞典。

季羡林：不是瑞典，不在北欧。

……

季羡林：唐伯虎因为王后死了，他还在喝酒，被杀死了。死前还高喊，杀头至痛也，于无意中得之，不亦乐乎？

中国的士很不简单，士可杀，不可辱。祢衡骂曹，那就是中国的士。中国的士，就是不畏强暴，坚持真理。后来“文化大革命”，那时候，我是政协委员，那个周扬也是政协委员。当时我们“文化大革命”一开始的时候，用政协的那个信封，那个委员给打一个叉，打一个叉，就证明（这个人有问题），过去枪毙人不是打一个叉吗？过了以后，恢复政协委员了，周扬见了我，说羡林同志啊，他哈哈大笑，我们证明啊，中国的士，可杀，亦可辱。他说，你看，你是士，我也是士，不是现在照样活着吗？你要按那个老的办法，应该自杀啊！我说“文化大革命”这个账啊，还应该算。我说，中国人（有时候）是小事精明，大事糊涂。你像“文化大革命”，这样就完了啊？死了多少人啊？现在没有人提了，再过几年就忘记了。

蔡德贵：讲“文化大革命”的书，就您这本书影响最大。

季羡林：四川一个作家马识途，也有一本类似的书。人家不给他出。我的那一本书，是中央党校出版社曲伟出版的。

蔡德贵：您见过吗？

季羡林：我没有见过。我这个《牛棚杂忆》出来以后啊，《南方日报》，我没有看过那个报，说是写了不少文章。我没有看。我说《牛棚杂忆》那本书，有两个要素，一个没有气，一个没有刺。完全是平心静气地写历史事实。

蔡德贵：您对“文革”当中批斗过您的，没有报复。您当了系主任、副校长，您没有报复。您提到的“东方文化集成”的事情。

季羡林：就是现在那个“东方文化集成”。“东方文化集成”现在还继续出。当时的计划啊，太庞大了。准备出500册，中间100册是中国的。东方文化，大概出来一些了。

蔡德贵：北大去年开过会，出了100多本了。开始是经济日报出版社，后来转到昆仑出版社。

季羡林：经济日报出版社后来不干了。

蔡德贵：嫌赔本吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：昆仑出版社实力也不强。

季羡林：恐怕不如经济日报出版社。我说这个既然念书，怎么不让人读书。说智育第一，业务至上，是修正主义，我到现在也不懂。

蔡德贵：对我们影响很大的是读书无用。你们是肉体上受迫害，我们精神上受迫害，不让我们念书。

季羡林：读书无用，还有一个厚今薄古，古代的不能讲，厚今薄古？

蔡德贵：厚今薄古是毛泽东提倡的。

季羡林：就是。

蔡德贵：您提到的业务好的，都没有使用自己的专业。学习梵文、巴利文的，都没有从事专业。那个余长安，语言天才，结果后来做了记者，我查了一些资料，他当了《光明日报》驻四川记者站的记者，写过两篇报道。还有那个张劲草，找不着这个人。

季羡林：他不叫张劲草，张劲草不是名字，是笔名。

蔡德贵：那应该是在沙滩的时候，那时候是解放前。

季羡林：应该是在沙滩的时候。真名叫什么，我忘记了。这个人大概是这样子，我见他的时候，他还穿着军装，他在滇缅公路当翻译。

蔡德贵：那是您刚刚到北大的时候了。

季羡林：他在滇缅公路当翻译，叫张什么，名字也怎么想不起来了。

蔡德贵：张劲草更早了，余长安晚，是1962年的。

季羡林：这个人，这个大概中国与外国一样。大学学的东西，出来以后完全能用得上的，不是太多，不是每个人都用得上的，大概一半都不到。后来我就说，大学学什么东西啊？最重要就是你大学毕业。

蔡德贵：要重新学习啊！

季羡林：对。

蔡德贵：我们这一代更是这样。“文革”就不说了。“文革”以后，该说说您当副校长的时候了。

季羡林：我这个当副校长，是周培源推荐的。其实，我当副校长的建树啊，因为我那时候，我这个每个礼拜五下午的校长办公会，我去参加。别的事，我都不管。我就做了两件事，一件事呢，就是那个北大不是有个新辟的西门吗？西门里面有个假山，不是假山，是土堆，不是山，那是我建议的。为什么呢？我们中国忌讳啊，是一进门什么都有了，都看到了。你到那个苏州，你看，它不论多么小，不能进门什么都看见，总得要挡住。我建议在西侧门，弄个土山挡住。一进门，不要一眼望尽。第二件事情，就是李大钊有个塑像，在俄文楼前面，他后背（屁股）对着俄文楼，前边是……后来讨论怎么办。我就说在后面栽两排树，不就挡住了。我当副校长，就干了这两件事。

蔡德贵：《人民日报》发表的《为了下一个早晨》的文章。

季羡林：杨匡满。

蔡德贵：杨匡满的文章说您连学生的水龙头坏了，都管的。您还接待过很多外国学者代表团的。

季羡林：对，招待过。那个日本，大江健三郎，诺贝尔奖（获得者）啊！他，我招待过。那时候他还没得诺贝尔奖。后来我就说，巴金，像巴金这样的人，得诺贝尔奖，完全是应该的。结果没有得到，没有得到的原因啊，巴金是生在中国，中国是共产党的中国，瑞典那个保守主义，将来得诺贝尔奖，到瑞典出席会议，还得发表演说。他一个共产党国家的人，到瑞典科学院，发表演说，好像不妥。后来有一阵儿，我就说，将来中国啊，不要老是宣传诺贝尔奖，诺贝尔奖那个奖，政治性太强。巴金要不生在中国，诺贝尔奖少不了他的，那些得（诺贝尔奖）的，跟他比起来，差一大截子，特别是那个赛珍珠。赛珍珠那个作家，我认为是三四流的。但是她得了诺贝尔奖。

蔡德贵：《大地》。

季羡林：《大地》。

蔡德贵：还有《诸子》。

季羡林：嗯。

蔡德贵：池田大作您是什么时候熟的？

季羡林：池田大作是，我在日本的时候认识的。

蔡德贵：在去日本以前不认识吗？

季羡林：他到中国来过，认识啊！中国来过，他在颐和园这个听鹂馆，举行盛大宴会。

蔡德贵：听鹂馆是慈禧太后举行宴会的地方吗？

季羡林：听鹂馆慈禧太后听唱戏的，听京剧。听鹂么，黄鹂啊！

蔡德贵：您还说到圣严法师也是在那里。

季羡林：他到大陆举行宴会，圣严法师也是在那里宴请的。

蔡德贵：不是和池田大作一次吧？

季羡林：不是一次。

蔡德贵：池田大作是佛教的改革派。

季羡林：他带着一些小玩意儿，变戏法的，在听鹂馆宴客，在那里表演。圣严法师是严肃的学者。我们去台湾，是圣严法师邀请的。他出钱，请了不少人，有十几位呢。

蔡德贵：星云大师您也见过的。

季羡林：见过。那是在中国，好像是赵朴初出面宴请的。

蔡德贵：在人大会堂。

季羡林：那时候在人大会堂，盖起来了。范文澜后来有一本《中国通史简编》，没有想到对佛教破口大骂。我讲谩骂不是斗争。