2009年2月2日下午3:00～5:00

季羡林：中国有个《笑林广记》。还印吗？

蔡德贵：网上可以看。

季羡林：这不影响销量吗？

蔡德贵：当然影响。

季羡林：讲到什么地方？

蔡德贵：还是讲国学吧。

季羡林：就是一句话：国学与中国文化，就这一句话，你琢磨琢磨，咱们弘扬国学，就是弘扬中国文化。

蔡德贵：这就涉及，我前年与刘小晖来给您谈国学的问题，您说中国五十六个民族的文化，都属于中国文化，都属于国学的范畴，是大国学，不能说汉学是国学。

季羡林：他不接受……

蔡德贵：这是个事实。

季羡林：我就是说，他们出版界，过去好多中国哲学史、中国文学史、中国医学史，这个中国都是汉族的，满族的沾一点边。这是不对的。我说中国这个，五十六个民族，它发展程度很不一样，不过我们脑袋里想着中国，必须想着五十六个民族。每个民族的发展都不一样，当然其中汉族发展程度最高。其次就是满族，原来讲五族共和，汉满蒙回藏，满族在第二，是对的。

蔡德贵：然后您说到满族继承了中国传统文化，就是不缠脚，很了不起。

季羡林：我很佩服。就是了不起。那么多好东西，人家都接受。缠脚过去有一段，我说过，学术界讨论，缠脚是怎么产生的，几千年是怎么产生的，过去写过不少文章。有人讲，那个潘妃“步步升莲花”，这个小脚不是莲花，这个用不上的，小脚踩在地上，怎么是莲花呢？莲花很大的。小脚是怎么产生的，我不知道。现在讲中国文化史，这个中国文化史的对立面，它不是文化，但是你讲中国文化史，对立面你也得讲。讲那个潘妃“步步升莲花”，原来一提，我就不赞成。小脚踩在地上，不是莲花。这个满族了不起，什么都学，就是不学缠脚。过去我们叫旗人，八旗啊！

蔡德贵：相当不简单。

季羡林：就是不简单，人家就是不干。

蔡德贵：除了不缠脚，有一个满学吧？满学是存在的。您对人民大学清史研究所说，要研究清史，必须研究满文。有人接受，有人不接受。

季羡林：现在就是事实上不接受。研究清史，人家日本哪，满文专家很多。过去我的助手李铮，是满族的。他爸爸会点满文，我想叫他爸爸到北大讲满文，他爸爸叫李德什么（李德启），忘记了。现在人民大学的那个清史研究所，叫清史研究所，不提倡学满文。（这方面）日本人比我们强，日本研究满文的，人数多，水平又高。东语系过去一个教日文的教员，叫今昔春秋，他是干吗的呢？他是日本侵略中国的时候，原先在那个铁路上工作，后来日本垮台了，就把他留下来了，在东语系教日文。他叫今昔春秋，他的父亲叫今昔隆（龙），是日本有名的满文专家。一直到现在，我说过那个清史研究所不提倡满文。鲁迅，我给你说过这个故事，搞过满文老档。当时鲁迅在教育部，当个佥事。原来他自己也不知道这个佥事是个什么官。有一次，这个北洋政府老拖欠工资，不发工资，他们有一个组织，就专门追政府发工资。当然不能全发，发了一部分。发了一部分的话呢，就通知鲁迅去领钱。鲁迅以为佥事是个小官，就到小官的那个地方去领，人家告诉他，佥事是个大官。

蔡德贵：大也不会很大吧？

季羡林：大不了很多，大概司长一类的。那时候教育部不叫部长，叫教育总长。章士钊当过教育总长。佥事很高了，鲁迅去领工资，他到小官那个地方，找不着。告诉他，佥事是司长一类的。后来这个教育部就把这个佥事取消了，没有这个官了。现在参事还有，参事原来是处理安排民主人士的。地位比较高的，有个参事室。

蔡德贵：去年春节以前，温家宝在国务院参事室那里讲过中国文化博大精深。

季羡林：参事不是实职。

蔡德贵：给政府提供咨询的。满学除了满文，还应当包括哪些方面？

季羡林：不管满学有哪些方面，首先要学点文字。这是没有问题的。鲁迅整理满文老档，在西华门。也可能是东华门，我忘记了。可能是东华门。那时候他在教育部做佥事，受（教育）总长的命令，他去看这个事情，他自己没有参加，不整理，去看这个事情。同时期，日本的满文专家不是一个两个，成群的。

蔡德贵：日本这方面我们很钦佩，他们分科很细，专家研究很细。大东文化大学的原孝治先生，治墨子，有一套《墨子全书》。中国大陆没有一部。他退休的时候，准备复制一份，捐给中国。

季羡林：这就不得了。

蔡德贵：满文还没有引起足够重视。

季羡林：一直到现在，那个清史研究所并不着重满文，应该着重提倡满文，清史研究所不会满文，摆在日本去就是个笑话。这个清史有一个特点，中国这个国家很奇怪，（前）一个王朝被推翻了，第二个王朝首先要给它修史。你推翻这个王朝，先修史。这个《清史稿》，为什么叫“清史稿”，就是还没有修，这个“稿”是准备修的，后来，民国一来就把这个旧的好习惯忘掉了，当然后来也没有王朝了。

蔡德贵：那就是清史研究现在还有很大的缺陷。

季羡林：而且是自己有缺陷哪，还没有感觉到，自己还不知道，最悲哀的就是“哀莫大于心死”。人民大学有个清史研究所。

蔡德贵：戴逸的所长，对吧？

季羡林：嗯。戴逸的所长。

蔡德贵：有一次清史的会，您参加了，您去呼吁满文。

季羡林：对。没有用。和日本一比，就感觉很惭愧。人家会满文的，不是一个两个。

蔡德贵：除了满学，国内的蒙古学也是成立的吧？

季羡林：这个蒙古学，它是一个世界学说。是世界的蒙古学，在这个汉满蒙回藏里边，蒙古学在世界上占很重要的地位，是显学。各个国家几乎都有蒙古学专家。这个原因也很简单，蒙古当时统治了半个世界。

蔡德贵：成吉思汗大军横扫亚非很多地方，铁木尔的军队到过开罗。

季羡林：蒙古学到现在也是个世界显学。因为蒙古当时征服的地方很多，涉及的语言也很多。当时有一个笑话啊，说蒙古人啊，到伊朗，看见一个人，要杀这个人，但是没带刀。他就告诉这个人，我没有拿刀，你在这里等，我回去拿刀。结果，他就在那里等。那个“威”，把那个人吓得不敢动了。

蔡德贵：那就像老鼠见了猫一样。

季羡林：我想杀你，没带刀，你等着我，我回去拿刀，他就在那里等。

蔡德贵：是个笑话吗？

季羡林：也可能是真的。所以到现在啊，世界上蒙古学是显学，欧洲大国都有研究蒙古学的。

蔡德贵：国内是不是很弱？

季羡林：咱们国内啊，学术界眼光不够远大。戴逸，他现在应该提倡满文，结果他自己也不学满文，也不提倡学。

蔡德贵：他应该提倡啊！

季羡林：对。

蔡德贵：蒙古学方面，国内的学者有吗？

季羡林：在德国认识几个。国外的。

蔡德贵：国内的呢？

季羡林：蒙古学在国内的，不认识。

蔡德贵：荣新江不是研究蒙古学的？

季羡林：他是研究敦煌学的。研究蒙古学的队伍，国内好像还没有，有成绩的，在世界上占有地位的，还没有。

蔡德贵：在世界蒙古学这个显学领域里，我们失语了，和您说的我们的大国地位不符合。

季羡林：可能有个姚士宏？记不得了。他搞过一段蒙古学。

蔡德贵：东语系的蒙古语教研室没有蒙古学的专著吗？

季羡林：没有。那是蒙古文，他们是搞语言教学的。到后来东语系分家了，国内语言到民族学院了。民族学院好像也不提倡研究学术，是搞民族政策的。所以这方面咱们跟日本比起来，惭愧。

蔡德贵：那“回”这一块呢？

季羡林：“回”就是穆斯林啦，信仰伊斯兰教的。

蔡德贵：是不是陈垣先生是研究回族学的？

季羡林：陈援庵先生，他也不是专家，是中西交通史的专家。陈垣我认识，也不是专搞回族研究的。

蔡德贵：您在辅仁大学兼课的时候，校长就是陈垣先生吧？

季羡林：就是他的校长，辅仁大学后来不是归到北师大了吗？

蔡德贵：台湾一部分。台湾辅仁大学把您作为校友。

季羡林：台湾有。我在辅仁大学教语言学。一个月三块大洋，当时高兴啊，帮了大忙了。另外送了我一疋棉布。

蔡德贵：陈寅恪先生是不是研究过回族？

季羡林：反正涉及。因为他的范围很广。

蔡德贵：白寿彝先生也不是专门搞回族研究的。

季羡林：主要是中国通史研究的。他本人是回族。白寿彝当时雄心勃勃，写一个千万字的《中国通史》。

蔡德贵：已经出版了。

季羡林：其中有一篇是约我写的，《法显》，很长的文章，他要长的。

蔡德贵：已经出版了。我们见过了。这本书好像得过国家图书奖。

季羡林：德国法兰克福不是每年举办世界图书展吗？我写的《法显》，很长，起码有2万字。中国的出版界不正规，你出版了书，起码应该给作者送，也没有送。“礼失而求诸野”，礼失了，野是日本了。它这是不近人情。

蔡德贵：白寿彝去世以前不知道见过这本书没有。

季羡林：他去世得早了一点。巴格达建城1500周年，中国派了一个代表团，团长是吴晗，我和白寿彝是团员。

蔡德贵：马坚先生有没有去？

季羡林：没有。还有一个辛毅，北京市组织部的一个副部长，大概是。

蔡德贵：您提交论文了吗？

季羡林：有论文。就是“中阿文化交流”，那个论文写起来并不难，有个《中西交通史料汇编》，张星烺编辑的。那个书，有用，错误很多。

蔡德贵：那是张先生编的。

季羡林：所以那个巴格达建城1500周年，我的中阿文化交流史，材料主要是那本书。这个应该是张星烺。张星烺是搞国学的。那个书，部头很大，陈援庵先生题书名。那本书水平是没有的，可是很有用，用的材料，小心点的话，要查原书，错误极多，就是编撰得完全不负责任。

蔡德贵：有些像日本出版的《大正藏》，也有这种情况。

季羡林：《大正藏》的标点，我都忘掉（忽略）了。但是那本书错字很少。这个是了不起的。后来我养成习惯，标点不看。标点等于不存在。

蔡德贵：实际上中国的信仰伊斯兰教的十个民族，研究也欠缺。马坚先生几乎没有研究。

季羡林：马坚不是学者，他不是学者。北大多少周年，出纪念论文集，他写一篇文章，没有用，没有水平。他没写过什么论文。没有什么内容，他讲了一个是什么花草的。没有水平，不像学术论文。

蔡德贵：那是不是解放前的？

季羡林：嗯。一直到解放后，也不行。解放以后，马坚本来在穆斯林那里没有什么名望，因为他自己没有学术，后来他写过两篇文章。

蔡德贵：《穆罕默德的宝剑》和《回民为什么不吃猪肉？》。

季羡林：对，就是这两篇。这两篇文章被毛看到了，毛认为这对团结汉、回有用。那时候我住在东厂胡同，毛派胡乔木去找我，那时候他知道我们叫毛主席叫不惯，他说毛先生，毛先生派我到这里来，请你转告，马坚先生那两篇文章，对团结中国民族起了很好的作用，向他致谢，就是《穆罕默德的宝剑》和《回民为什么不吃猪肉？》。

蔡德贵：当时天津的汉回因为猪肉问题，发生过一点纠纷，这两篇文章对解决纠纷发挥了作用。

季羡林：马坚这个人，不是个学者。在中国，这个正途出身的，小学、中学、大学，一般都有点，大学当然，我们那时候，到北京，就是一个两个学校，考北大、清华，别的我们不考，报北师大的啊，几乎没有，都不愿意当老师。其实北师大也不是都当老师。我们那一年举子赶考，我报的就是北大、清华，别的没报。不是考北大，就是考清华。

蔡德贵：北师大是不是有优惠啊？

季羡林：可能有点优惠。因为不愿意当教师。可是学术地位啊，没有。反正我们那一年，到北京来，举子赶考，我报的就是北大、清华，别的没报。怕北师大毕业之后当老师，其实北师大毕业以后，也有很好的学者，也不一定都当教师。我做过一年中学教员。

蔡德贵：您那教中学一年的日记，还能够找着吗？

季羡林：我那时候已经写日记啦。

蔡德贵：是不是在李玉洁那里啊？

季羡林：我那个日记，在什么地方，我不知道。因为屡次抄家，影印过。“文革”时期抄家，影印过。影印不止一次。估计不难找，原日记在什么地方，就不知道了。《清华园日记》只有两年。

蔡德贵：《清华园日记》在谁那里？

季羡林：《清华园日记》那就是，只有两年。原来不记日记。

蔡德贵：对。1932年8月份开始的。到1934年毕业。

季羡林：济南我不记得写过日记。

蔡德贵：您在济南任教的时候写过的。

季羡林：我学西洋文学毕业的，一个外行，教国文。那时候在中学教学，而且是在什么情况之下呢？我的前任，有被学生架走的。这样的情况之下，一个外行，学西洋文学的，教国文。

蔡德贵：我看过您的《那提心吊胆的一年》就是这时候的。

季羡林：就是那时候。我当时不敢答应，因为我是西洋文学的，我哪能啊！因为写过几篇文章，当时有个习惯，写几篇文章的，就成为作家，既然是作家，就能当（国文）教师。所以当时我最后，考虑了很久，最后下了决心去，你敢请我，我就敢去，可心里边打鼓。所以我对这个旧《辞源》哪，为什么有兴趣，我查《辞源》还是有本领的。我主要就是靠查《辞源》，查这个古典，旧的《辞源》。新的《辞源》，越来越坏。这什么意思呢？旧《辞源》里边的，一些古典哪，比较多，而全。新《辞源》呢，把它都删掉了，所以旧的、好的东西丢了，新的东西没有建立起来。新《辞源》现在还有人买吗？

蔡德贵：有人买，旧的没有了。

季羡林：其实是，旧《辞源》是郑孝胥写的字。两个很大的字，是郑孝胥的。后来新《辞源》精华都没有啦。我们查《辞源》，主要是查典故的出处。人家编书是越来越好，这个《辞源》呢，是越来越差。

蔡德贵：接着谈谈藏学。您对藏学也有过呼吁。

季羡林：因为藏学跟印度关系更密切。而且藏文字母啊，这个我没有研究过，是那个婆罗米字母，婆罗米字母演化的。婆罗米字母是和田那个地方用的。用了以后，西藏就根据那个演化的。藏文我没有搞过。

蔡德贵：您呼吁加强研究藏学。

季羡林：要加强的。

蔡德贵：密宗应该是藏学的重要内容吧？

季羡林：密宗是。

蔡德贵：您的生日是1911年8月2日。

季羡林：我是1911年，辛亥革命那一年，闰年的，闰六月初八。把那个阴历折合成公历，折合得对不对，没有检查过。

蔡德贵：我估计是根据您去德国护照写的，护照是根据阴历写的。可能把月和日颠倒了，德国好像是月在前可以，日在前也可以。所以把阴历的六月初八写成8月6日了。换算不会错，但是误把阴历写成公历了。

季羡林：嗯。