2009年2月3日下午3:20～5:00

蔡德贵：接着昨天的藏学还说一点吗？西藏的字母是一种婆罗米字母的变体。是和田这个地方的。

季羡林：对。婆罗米字母是一种总的名称，一些细小的分别是有的。和田这个地方的婆罗米字母，藏文的字母就是通过和田的婆罗米字母演变出来的。

蔡德贵：和田就是出和田玉的那个（地方）吗？

季羡林：对。

蔡德贵：那贝叶经属于藏学吗？

季羡林：贝叶经不是藏学，什么经都可以写，贝叶就是一种我们没有见过的一种什么树的，也不是叶子，一种树啊，大概底下有一块（可以当作“纸”）。当时没有纸，你知道，没有纸，就在上面写字，叫贝叶经。

蔡德贵：现在的贝叶经都是佛教经典吗？

季羡林：那倒不一定啦，当时贝叶就是“纸”，你写什么就是什么，（其他经也可以写在贝叶上）。因为佛教东西多，所以用贝叶写的也就多。

蔡德贵：贝叶经有多少翻译成汉语的？

季羡林：不能叫贝叶经，为什么原因呢？贝叶就是纸，是什么经，必须加上。贝叶什么经。

蔡德贵：其他的经典也有写在上面的吗？

季羡林：其他的，当然不止一个啦。现在一听贝叶经，就认为是佛经，不一定。贝叶就是一种纸，写什么算什么。

蔡德贵：现在以为贝叶经就是佛经，不是的啊！

季羡林：不是啊！大部分是佛经。

蔡德贵：您是不是鉴定过好几部贝叶经？

季羡林：当时鉴定是这样子，有缅甸文字母写的，有泰文字母写的。

蔡德贵：这两种您都见过。

季羡林：它的内容啊，都是小乘佛教的，不是大乘（佛教的）。现在的伦敦，不是有一个Pali text society（巴利文协会）？他们用拉丁字母写这个小乘佛经，都是小乘。

蔡德贵：小乘佛经和大乘佛经的卷数，差别很大吧？

季羡林：卷数，反正量都不小。

蔡德贵：那翻译成中文的佛经，哪个多，小乘还是大乘？

季羡林：小乘、大乘都有。唐僧玄奘翻译的都是大乘的。

蔡德贵：法显也搞过翻译吗？

季羡林：法显搞过。

蔡德贵：那收入《大藏经》的，也是小乘、大乘都有吗？

季羡林：都有。

蔡德贵：佛教对中国影响最大的还是您说过的，中国的禅宗，实际上是印度佛教中国化的过程，可以这样说吗？

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：佛教传入中国如同您所说，有一个过程，经历了试探、适应、发展、改变、渗透、融合许许多多阶段，最终成为中国文化、中国思想的一部分。

季羡林：是。有这个过程。

蔡德贵：佛教到底什么时候传入中国的？确定在东汉末是不是晚了一点？

季羡林：恐怕还要早一些。佛教是公元前五六世纪，如来佛啊，如来佛怎么叫佛经呢？他在印度传教啊，就像孔子一样，我们说五百罗汉，估计释迦牟尼传教的时候，那个弟子有五百多人，就是所谓的五百罗汉。

蔡德贵：五百罗汉都是直接弟子，不是再传弟子了。

季羡林：五百罗汉估计都是直接弟子，孔子不是弟子三千吗？

蔡德贵：佛教初创时期有路线斗争吧？释迦牟尼的弟弟还是哥哥有斗争吗？

季羡林：不是哥哥、弟弟，反正有关系。我写过文章《佛教初创时期的两条路线斗争》，这个斗争一直延续了很多年。

蔡德贵：最后还是释迦牟尼嫡传的胜利了？

季羡林：嗯。现在说和尚没有姓，和尚都有姓，就是姓释。

蔡德贵：用的时候把姓去掉了。那就是说和尚都姓释。

季羡林：有时候加释，有时候不加，都姓释。

蔡德贵：现在国内佛教界谁能够代表佛教的真谛啊？

季羡林：现在还真举不出来这个人。

蔡德贵：赵朴初只是居士。

季羡林：他是居士，不是和尚，他没有出家。赵朴初因为他的文化水平高。有一些和尚啊，家里没有饭吃，没有办法出家了，这种和尚不少。这种和尚一般讲起来，文化水平都不高。高僧就是和尚里面有文化的，有造诣的，中国有好多部《高僧传》。

蔡德贵：一般的叫和尚，文化水平高的叫高僧。从东汉到清代，有几百人吗？

季羡林：很少的高僧。没有统计过。

蔡德贵：出过几本《高僧传》，《续高僧传》。

季羡林：嗯，有一本《高僧传》字数很多的，是很厚的。

蔡德贵：您对佛教的兴趣可以说是一辈子了。

季羡林：我的兴趣比较杂，其中之一是佛教研究。我并不是专门研究佛教的。

蔡德贵：您是从语言学的角度研究佛教的。后来是教义学和语言学一起研究了。

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：您在《大唐西域记》导言也涉及很多义理的东西。

季羡林：我这个人对理论哪，不大感兴趣。我一开始是研究语言学的，所以我研究佛教，也是从语言学的角度来研究。从语言学来看的话呢，大体有几个步骤。最早的佛教啊，那经典哪，还不全是梵文的。为什么如来佛是公元前五六世纪的，公元前563～483，为什么后来越来越小呢？公元前哪，到了公元后，数字才越来越多了。公元前5633～483，这是一个如来佛生活的时代。

蔡德贵：释迦牟尼的生卒年月不能完全确定吗？

季羡林：也无法确定的。公元前5633～483这就是能够确定的。不过也不是大家都承认的。因为没法定。

蔡德贵：这个时间是不是还是因为玄奘的《大唐西域记》确定的？因为印度不重视历史的时间。您的一篇文章说假如没有玄奘，印度的历史至今还是一团乱麻。

季羡林：因为这个印度跟中国正相反。世界上最重视历史的是中国，重视的那个程度啊，任何国家都比不了。我们研究中国历史的，讨论一个问题，争论的是一年，甚至于一天。这个印度朋友啊，看了不懂，说你怎么知道哪一年，哪一天呢？可是中国历史学家研究佛教，有时候争论的就是这一年，一天。因为中国人最喜欢历史。中国历史上的大事，一般都能够说出具体的年代。这一点啊，印度朋友很不理解，问，说你怎么知道那一天哪？我们研究的就是这一年，一天。印度这个国家，不重视历史，他觉得我们的历史论文哪，他不理解。

蔡德贵：那这样，释迦牟尼的历史线索也只能确定在公元前5633～483了。生平大事基本还是可靠的。

季羡林：大事是没有错的。当时佛教是一种新兴的力量，从文化史来讲，佛教兴起是进步的势力，对立面是什么呢？是婆罗门教，婆罗门教是保守的。

蔡德贵：印度的种姓制度就是婆罗门教的。

季羡林：嗯。是婆罗门教的。有的人甚至说，释迦牟尼这个人哪，不是印欧语系的人，而是蒙古种的人。跟中国，中国不是蒙古种的么，是一个人种的。有这么一种说法。为什么佛教一开始都叫“如是我闻”，什么意思？“如是我闻”，我这样听说。如来佛死了以后，弟子大概有五百人，五百罗汉，最早是五百，说老师死了，老师的学术啊，得要集中一下，因为他说话不在一个地方，不在一个时期，所以五百弟子集中在一起，听到的不一样，就是“如是我闻”，我听到，就是这样子。每个人说话，都是“如是我闻”。我听说，我们老师是怎么怎么说的。他们这些弟子啊，怕老师的话忘掉了，所以开个会，叫五百人会议，后来有一个七百人会议，这些人大概都是如来佛的直接弟子，最多是传一代的弟子，大概都见过如来佛的。

蔡德贵：佛教这么多经典，是不是与释迦牟尼的弟子这么多有关系呢？

季羡林：是。有关。我曾经就问一个问题啊，就是如来佛初期的时候，他走的道路是什么道路，走的路，就是当时的商业大道。我写过一篇文章，好像写了，现在忘了，为什么这个佛教跟商人，关系密切。有一本书《商人与佛教》（Businessmen and Buddhism）么，这个书出来了没有？不是一篇文章，是一本书。

蔡德贵：也有英文版吗？

季羡林：英文版没有出过，但是我讲过。有一年是……

蔡德贵：我查一下，我没有读过。是不是在德国参加会议的论文？

季羡林：大概是，刘大年也去了。刘大年有，中国去的不少啦。

蔡德贵：我记得您提供了一篇论文，是佛教的。可能就是这一篇。

季羡林：差不多是一本书，《商人与佛教》，到那儿去了以后的话呢，就选这个主席台，主席台有规定不能带翻译。选来选去，就选到我一个人。主席台有翻译，就滑稽了。那是一个什么会？世界五千人历史大会。人数很不少，是不是有五千人，不知道。中国去了大概有二十多个人。是中国代表团，社科院的刘大年是团长。

蔡德贵：就是1985年8月25日，有一个笑话。您作为第六届国际历史科学大会中国代表团顾问，随团长刘大年赴德意志联邦共和国斯图加特参加“第十六届世界史学家大会”，提交英文论文《商人与佛教》在会上宣读；住斯图加特邮政旅馆，会后参加德国总统魏茨泽克举办的招待会，与代表团团长刘大年一起受到德国总统的接见。在离开家去机场之前，您给刘大年打电话，约定到机场的时间。打电话时，刘大年正在准备，穿鞋，系鞋带。接完电话，刘大年急奔机场。到飞机上，朋友发现刘大年穿的鞋不一样，一只是皮鞋，一只是布鞋。原来电话打完，刘大年把穿鞋的事情忘记了。闹出一场学坛佳话。多亏箱子里预备有另外一双皮鞋，才不至于狼狈。

季羡林：那次主持会议的，在里边起作用的，是一个法国妇女。这个妇女非常的主观、果断。到中国来选这个代表团，她自己来的，这个大会是她张罗的，这个女的非常果断，主观性也很强，说一不二。

蔡德贵：她水平很高啦？

季羡林：她自己的水平，我不知道啊！反正那个人，我就是印象特深，非常主观，非常果断，说话说一不二。

蔡德贵：代表团的名单都是她敲定的？

季羡林：团长还是刘大年。社科院的近代史研究所的所长，第二任所长，第一任是范文澜。她这个会议，跟金钱有联系，这个法国妇女到中国来，我一定了题目，她就做决定，说你去，讲一次啊，400美元。

蔡德贵：那时候400美元不得了啦。

季羡林：很大的数目了。我就那一次，获得400美元。她一听《商人与佛教》，这个题目，能讲，400美元。我那时候那个《商人与佛教》啊，我记得是一本书，差不多是一本书啦。我解决一个什么问题呢？解决佛经里面一个律，他们曾经有人讲，说少年不读《律》，因为《律》里面有很多中国话叫猥亵的地方，比方刮掉生殖器周围的阴毛，那个都规定了。少年不读《律》，因为里面有许多猥亵的地方。这个法国妇女到中国，我们是在北京四川饭店宴请她。我刚才说这个人，她非常之主观、果断，她说了算，参加那个宴会的好像有雷大姐，雷洁琼。还有谁，一桌人啊！那次去的人不少，还有中华书局的老编辑去过，有几个，名字我忘记了。会议是在德国的斯图加特。

蔡德贵：您解决的这个《律》，最后有什么结论呢？

季羡林：我解决的是，就是佛教为什么对商人那么有兴趣，那么尊敬。尊敬的程度，是佛教的《律》规定，和尚同商人同行，如果想，放屁或者大小便，商人在上风，和尚放屁或者大小便，必须到下风去，不能在上风，免得熏坏了商人。如来佛走的道路，到后来我那个哥廷根大学的那个博士父亲Father，Dr.瓦尔德施密特，他给我的博士学位，他就研究如来佛晚年走的路程，专门研究这个题目。他是柏林大学得博士的三个学系的，一个学系不行，他的主系是梵文，副系之一就是汉文。

蔡德贵：瓦尔德施密特他不能说汉语，能读。

季羡林：不能说，不但他不能说，就是汉文教授哈隆也不能说。他到剑桥大学，不是要把我带过去么。

蔡德贵：您解决的是商人与佛教的问题。

季羡林：这是我的解决办法。实事求是的。那个《律》里面对商人特别尊敬。那个放屁的例子，就是，和尚对商人尊敬极啦。而且佛教初开始的时候，释迦牟尼传教走的路，就是商人走的路。不过，那时候也没有别的办法啊，那个大路，就是最古的时代，出远门的人，什么人？你研究过这个问题没有？

蔡德贵：什么？

季羡林：最古的时代，出远门的人，什么人？

蔡德贵：按照中国的习惯，是商人。

季羡林：世界也是商人。

蔡德贵：因为春秋战国的路，各国的通路，很多是商人走出来的。

季羡林：就是啊，为什么呢？

蔡德贵：世界也一样。

季羡林：为什么呢？一样啊，原因很简单，谁愿意出门赚钱的，才出门，不赚钱的，出门干什么？在家里边安安稳稳的啊！商人的本质，就是要赚钱，所以他就出门。

蔡德贵：释迦牟尼在初期，商人对佛教有没有资助呢？

季羡林：经济资助啊，这个名词是后来的名词了。（那时候）没有什么经济资助的问题。那时候钱币是什么，都搞不清楚。那时候就谈不到什么资助。咱们这个中国钱币，也很复杂。这个银子，流行到上千年吧，几两银子，那个讨厌啊，在这个身上，十两银子就够重的了，而且银子你还得切开啊，你半两怎么办呢？

蔡德贵：没办法花啊！

季羡林：中国这个钞票，类似钞票的这个东西，是什么时候开始的？

蔡德贵：好像是宋代，叫交子。

季羡林：交子还要早一点。晚唐大概就有了。

蔡德贵：晚唐那时候就叫交子吗？

季羡林：叫什么名字忘记了。

蔡德贵：就是纸币？

季羡林：嗯。纸币。鸡犬之声相闻，老死不相往来。最早就是那么一种状况。这个人在家里边，一亩地，两头牛，老婆孩子热炕头。他出门干吗？所以最早出去的只有两种人，一种是商人，另外一种是僧人。商人赚钱，僧人就是出去传教，为了获得功德。

蔡德贵：最早的佛教徒出去传教，靠什么生活呢？靠化缘吗？

季羡林：叫花子么，就是靠化缘。本来玄奘那时候走的，他不能带一个大旅行包啊，里边有粮食，他不可能的啊！孤身一个人，最初化缘的施主为的什么呢？

蔡德贵：也是为功德吧？

季羡林：积功德，下一辈子图福报。

蔡德贵：您还有一篇文章谈妓女与祈雨的。

季羡林：对。

蔡德贵：妓女与佛教也有关系吗？

季羡林：没有什么关系。求雨为什么要女子来求，那个问题，我还没有完全解决。

蔡德贵：实际上商人和和尚出去，一开始都是很艰难的。

季羡林：他有所求。一般人，一亩地，两头牛，老婆孩子热炕头。他出去干吗？商人为求利，和尚出去为传教，目的也是为下一辈子谋得幸福，下一辈子生活更好。别的人他没有道理出门哪，他出门干吗？他得有个道理啊，所以只有商人和教徒。

蔡德贵：开始的时候，伊斯兰教出去也是很多经商的。

季羡林：对。

蔡德贵：来中国最早的穆斯林，也大多数是商人。

季羡林：中国的穆斯林，就是：穆罕默德生在什么时候？穆罕默德以前是什么样子？穆罕默德以后是什么样子？他为什么改革宗教？

蔡德贵：我们接触一点，就是穆罕默德出生的时候，出生的地方，原先的麦加地区。

季羡林：不是每年麦加朝圣吗？

蔡德贵：那是后来了。麦加那个地方原来就有一个天房，里面是多神教的偶像。当时部落很多，一个部落一个神，拜物教、多神教盛行，偶像、日、月、星辰等，都是崇拜对象。就是在圣洁的克尔白（天房）内也充满了偶像。致使当时的阿拉伯社会出现了严重的思想混乱，道德风尚极端败坏。甚至女人去朝拜天房，都一丝不挂。那时候就叫蒙昧时代。因此，人人渴望和平、安定和团结。为了统一阿拉伯半岛，穆罕默德从麦加的众神灵中，突出了主神安拉，作为独一神。

季羡林：穆罕默德之前就有宗教了。

蔡德贵；多神教了。