2009年2月5日下午2:40～4:30

蔡德贵：我查阅了，您的《商人与佛教》收入《季羡林文集》第7卷。电脑也上网，可以看了，但是扫描的辨识率低，错误很多。大概6万多字。

季羡林：差不多。

蔡德贵：昨天听仲跻昆老师说，贺剑城写了一本书，里面谈到您。是不是应该跟他要一本啊？

季羡林：我听说了。他应该送我一本。

蔡德贵：您和他交情还不错吧？

季羡林：嗯。

蔡德贵：他和黄宗鉴是您的入党介绍人啊！

季羡林：对。

蔡德贵：当时有没有人动员您入党？

季羡林：没有人动员。

蔡德贵：那时候特别需要老知识分子入党。

季羡林：对。我以前不加入任何党派的，我一辈子也没有加入国民党。有几次集体加入，我也没有参加，原因是我对蒋介石十分瞧不起，认为他是个流氓。这个人我见过，我跟你说过，没有好印象，原来也没有好印象，他就是骗人。当时重点是抗日，他是又想攘内，然后抗日。攘内就是消灭共产党，蒋介石这个人哪，他一个是坏，一个是蠢。那个蠢哪，其愚不可及也。鱼与熊掌，两者不可得兼，他又想抗日留名，又想消灭共产党。他有这个想法，（从他自己来说）当然没有想错。我跟你说过，当时有个顺口溜，蒋家的天下，陈家（陈果夫、陈立夫）的党，孔家（孔祥熙）的银行，剩下的是宋家的，不好听了，这个词。为什么呢？宋美龄、宋庆龄、宋蔼龄三个都是女的，宋家的什么东西，我不用说，你也就知道了。我听说陈立夫晚年有转变，包括对共产党啊，有好感了。

蔡德贵：他给大陆题写了很多弘扬传统文化的字幅。

季羡林：现在有个提法，弘扬国学，从娃娃抓起。我写过这个字幅。

蔡德贵：给哪个单位写的呢？

季羡林：忘记了，弘扬国学，从娃娃抓起。反正不久，现在是2月了，去年下半年吧，很近的。因为我赞成这个提法。当时我有个想法呢，给这个真正研究中国文化的学者，中年、老年的学者，提出了一个课题，就是他们平常写的弘扬中华文化的文章，都是一个调子，学者的调子，娃娃不懂那个啊！国学要从娃娃抓起，怎么来抓，很难，怎么让娃娃了解，让娃娃了解什么是文化，这个都很难。现在让我给娃娃讲文化啊，我讲不了。我们的讲法，娃娃都接受不了。

蔡德贵：北京的一些国际学校，就是采取像过去私塾的办法，让小孩先背，然后讲一些故事，效果很好。如“有朋自远方来”，“德不孤，必有邻”一类。中国的孩子现在采取这个办法是不是也行？

季羡林：哦，先背。对。过去我们小时候，在我出生之前，近代以前吧，反正老办法，念什么呢？《百家姓》、《三字经》、《千字文》，这是第一步，第二步就是“四书”了，主要是《论语》、《孟子》。

蔡德贵：当时韵律的小学启蒙有了吗？

季羡林：当时啊，后来我知道，那些教师啊，都讲不了。他自己也讲不了，因为“天地玄黄，宇宙洪荒”，这个问题非常复杂的。他怎么讲得了呢？不是我从小，大概几百年来，就是背，背就是《百家姓》、《三字经》、《千字文》，先背老三篇。后来我才知道，只能自己背，那个老师是讲不了的。因为这个，比方“人之初，性本善”，六个字，“性本善”是儒家一派的观点。“天地玄黄，宇宙洪荒”，谁也讲不了。“天地玄黄”后来改过“天地元黄”，为什么改元呢？因为康熙不是叫玄烨吗？玄改成元，这一改，面目全非，玄是黑的，老百姓对开天辟地的知识，就是天黄地黑，这是基本的概念，天是黄的，地是黑的。黑是玄么，改成元，就没有法子讲了。

蔡德贵：有的地方改动很有意思，如《静夜思》。

季羡林：原来是“床前看月光”。不过这个事还没有了结，怎么叫没有了结呢？就是怎么来的。应该是这样子，先看看宋版的《李太白集》，看那上面是怎么写的。这个《参考消息》讲，是从日本一个中学课本来的。它哪儿来的，它是这样子，这个问题要研究起来，大了。就是中、日的文化交流，是不是它早就传到日本去了，“床前看月光”。是不是，如果是的话，中、日的文化交流，正面的结果，就“床前看月光”从逻辑上讲，比“床前明月光”好多了。而且不但是逻辑，就是作诗，二十个字里面两个明月，是忌讳的。我说，首先应该查查宋版的《李太白集》，看是明月光，还是看月光，你没有事的时候，可以到北京图书馆善本部，看看明版的，或者更早一点的，查一下宋版的《李太白集》。看看到底是什么？那个雕版哪，有人研究，晚唐就有了。再早没有。

蔡德贵：您也觉得看月光比明月光好。

季羡林：当然，好得多了。不但好得多了。而且二十字里面两个明月，李太白不会这样做的。

蔡德贵：后边一句是举头望山月，低头思故乡。可能是后人改动的。

季羡林：天地玄黄，因为玄烨而改动，没有办法解释了。天地玄黄啊，这里面包括很大的学问，中国的开天辟地的历史，就是天黄地黑。天是黄的，地是黑的。黑就是玄，你改成元黄，完了，面目全失了。

蔡德贵：元黄没有办法解释了。

季羡林：对。

蔡德贵：您小时候背过不少东西。包括《书经》，您都背过的。

季羡林：我们那时候就是背。他这个老师要讲，如果没有一个大学教授的水平啊，也讲不了的，所以只能背，那个私塾老师怎么讲得了呢？讲中国历史上对开天辟地的看法，私塾老师他连知道，都不知道，他怎么讲啊？重要的，你讲中国哲学史，首先得从这里讲啊！那“人之初，性本善”，里面很大的问题，这只是一派的看法，并不认为性善，而且是儒家一派的看法，荀子就讲性恶，也是儒家。

蔡德贵：荀子在稷下学宫当了祭酒，相当于大学校长，他吸收了齐文化的因素，尤其是淳于髡的影响，淳于髡是他的老师，由于文化交流的结果，荀子形成了自己的风格，就是吸收齐文化的因素。

季羡林：当年我们念书的时候啊，不是我那个时候，在我之前就是背。开始啊，私塾先生从来不讲，后来我一想，他也讲不了。私塾先生没有那么大的学问，就是认几个字。讲不了，也不能讲。就是背。你也别问。那时候，学生也不问，“人之初，性本善，性相近，习相远”，就是背。背的多了，你慢慢就懂了。

蔡德贵：那时候教师的法宝是打板子。现在不能体罚。

季羡林：嗯。这个老的教育方法，也有它的好处。背了再说，慢慢就懂了。你要让老师讲，那老师是讲不了的，就是背。“人之初，性本善”，那个老师讲不了的。

蔡德贵：钱文忠在“百家讲坛”讲《三字经》就是通过讲故事，把故事串起来，就好懂了。

季羡林：我没听他讲《三字经》。我们就是背。

蔡德贵：背还是有好处的。您从小背过好多中国古典。

季羡林：就是背。后来到了高中还是背，背《书经》，那老师也讲不了。那个老师外号叫“大清国”，张口就说，你们民国，我们“大清国”。他忘记，“大清国”是满洲人的。他不是忘记，他也不懂，“大清国”是满族建立的。他也不能讲。学生就是背，“曰若稽古，帝尧曰放勋，钦明文思安安。”讲不了的。什么叫“曰若”，讲不了的。

蔡德贵：这个对大学中文系的学生也有难度的。

季羡林：也是有难度。

蔡德贵：您除了《书经》，还背过《易经》吗？

季羡林：《易经》没弄过。《书经》、《诗经》。《诗经》的“关关雎鸠”，老师也讲不了的，说不清楚。

蔡德贵：您这一辈子，背很多书，多背点有好处。

季羡林：有用处。所以我现在这个看法，现在年轻孩子啊，多背点书，有好处，特别是多背点诗，年轻孩子最少能够背几十篇诗，我这个诗背得不少，甚至于后来那个很长的，像《长恨歌》，都能背，现在不行了。《琵琶行》，当时都能背。我们那时候到了高中时期，我们那个高中写文章都是文言，一直到北伐军，那时候是什么什么军总司令，蒋中正，从那时候，就是军阀混战结束了。蒋家的天下了。

蔡德贵：王崑玉老师对您的文章评价，简劲、畅达。

季羡林：第一篇文章是《读徐文长传书后》。徐文长。

蔡德贵：董秋芳老师是对您回家奔丧文章评价高了。

季羡林：嗯。其实那时候我对国文，没有下多少功夫，英文在全班第一，尚实英文学社，我是下过功夫的。国文有一个姓韩的，叫韩云鹄，他比我高。我只能承认。可是那老师发卷子的时候，还有一个习惯，把不好的卷子先发，最后留两份或者三份，当时我就承认，不如韩云鹄。因为我的面也太广，他就一条，就干国文。

蔡德贵：韩云鹄后来没有名气。查不到了。

季羡林：我们那时候的英文老师刘老师，是北大英文系毕业的，北园高中的时候。那时候英文的Not at all，这个典故，造一个句子，在课堂上问学生，先问那些不行的，最后就问到在班上，数一数二的。用Not at all，造一个句子，那天连那个老师也造不出来，始终不知道怎么造句子。Not at all，当一个词用，就是中文的“小意思”，不算什么，Not at all，可是造一个句子，说I don't know you at all，这就不行。那天那一堂上，连老师在内，Not at all，都造不成。到现在我也不知道怎么造啊！Not at all，造一句子，不是一个单词，单词是很简单，“小意思”，算不了什么，造成句子就不行。连老师也没有造出来，始终不知道怎么造。

蔡德贵：为什么非出这个题呢，那课本上有吗？

季羡林：课本上没有，连老师也没有造出来。

蔡德贵：佛教您出过好几部集子，您在台湾出过繁体字版的佛教著作。

季羡林：没见过。

蔡德贵：您出过的，给我送过一本。圣严法师去世了，您知道了？

季羡林：知道了。

蔡德贵：您跟他是很好的朋友，是不是应该发唁电？

季羡林：应该。我自己写吧。

下午4时左右，蔡德贵拿出笺稿纸，季老为老友的圆寂坚持亲自撰文，发送唁电：

惊悉老友圣严法师圆寂，实深悲悼，谨电致唁。

季羡林

2009年2月5日下午4点

于北京

季羡林：圣严非常瘦，当时我想说，你喝点牛奶，可是，我不知道啊，这牛奶呢，算不算肉类，听说有的严格的话，不能喝牛奶，和尚，不严格的话，可以。我不知道。所以，我就老替他担心，可是说不出话来。

蔡德贵：严格的，韭菜和大蒜都是荤的。圣严圆寂之后，林青霞还专门从香港到台湾去三叩头。她对圣严的境界还是很钦佩的。这么多年，您的佛教研究最满意的还是语言学方面的吧？

季羡林：我对这个教义啊，中国的学问不是分三种么，义理、词章、考据。我的重点是考据，对这个义理啊，不感兴趣。为什么不感兴趣呢？因为考据能看得见，摸得着，讲义理啊，越讲越玄，所以我对这个大学里边讲哲学的老师，敬意不大。就是因为他公说公有理，婆说婆有理。

蔡德贵：哲学是可以按照自己的逻辑讲下去的。

季羡林：对。

蔡德贵：北大最早的哲学门，有个叫陈黻宸是最早讲中国哲学的，给冯友兰上过中国哲学史的课。据说他曾经讲过，中国哲学史要是讲短，一句话可以说完，要是长，可以永远讲下去的。冯友兰说，陈黻宸讲中国哲学史，从前三皇、后五帝讲起，每星期四小时，讲了一个学期才讲到周公。冯友兰问他，像这样讲，什么时候可以讲完。他说：无所谓讲完讲不完，要讲完一句话就可以讲完。要讲不完就是讲不完。您曾经说过，一百个哲学家，有一百个结论。

季羡林：对。

蔡德贵：您晚年对义理感兴趣，是出于一种责任感。您主张东方文化会再现辉煌。

季羡林：对。

蔡德贵：您的三十年河东，三十年河西，有人机械理解，以为您说西方文化在21世纪不存在了。

季羡林：我从来没有那种想法，那是傻瓜说的话。西方文化照样发展。

蔡德贵：您的很多文章，包括《“天人合一”新解》等引用率很高了。

季羡林：我后来经常引用恩格斯的一句话：“我们不能过分陶醉于我们对自然界的胜利，因为对于每一次这样的胜利，自然界都报复了我们。”后来有人告诉我这是恩格斯在《自然辩证法》中说的。我很早的一篇文章说，讲到，气候变暖就是报复之一。气候变暖这个事情，不能等闲视之，为什么原因呢？因为暖到一定的程度，南极的冰山要脱离基地，向大海游去，边游边化，有人预测，如果南极的冰山都融化了，海平面要升高5英尺。这海平面真要升高5英尺，那不得了啊，好多国家就没有了，像马尔代夫，就没有了。就是咱们沿海地区也没有了。

蔡德贵：现在北冰洋据说冰所剩无几了，北极熊都找不着家了。

季羡林：我听说了。其实造成这个温度上升的国家，主要就是美国。他们说，日本哪，在这个海里面建了一个油库，专门收藏这个油，预备世界没有油的时候，再拿出来使用。

蔡德贵：按照您的说法，这都是损人不利己的事。

季羡林：嗯。这就是恩格斯讲的啊，大自然对人类的报复。那个自然辩证法现在好像不大讲了，其实那还是马恩，真有水平。

蔡德贵：您还翻译过马恩著作。

季羡林：马恩著作，一个大问题，我以前问过中央编译局的一个局长，我说你们翻译马恩全集，依据什么语言啊？他坦然回答：俄文。咱们现在的马恩全集啊，是俄国人对马恩的理解，不一定正确。这个事情是真的假的，我不知道。

蔡德贵：这是什么时候的事？

季羡林：就是最近几年的事情。中央编译局啊，一个领导，他说，根据俄文最可靠，我认为是不对的，马克思、恩格斯写的东西有德文的，有时候是英文的。一本书，我和曹葆华翻译的，《马恩论印度》，那是我们根据原文翻译的，原文是德文的，就根据德文，原文是英文的，就根据英文。一转译啊，就发生错误。而且按道理讲，原文是什么文的，就以这个文字为主，这连小孩都知道，这是常识。

蔡德贵：是不是解放初俄文的力量强一些。

季羡林：有可能。

蔡德贵：我们小时候都是学俄语。

季羡林：北京有一个外国语学院，（解放初是）师哲是校长。

蔡德贵：是外国语学校吧？

季羡林：不是外国语学校，那是小孩的。就是现在的北京外国语大学。

蔡德贵：您在清华上学用英文上课吗？您英文很扎实，从尚实英文学社开始。

季羡林：那倒不一定。因为那些教员的英文哪，有的也是很蹩脚的。

蔡德贵：您俄文也相当不错吗？

季羡林：不行。我在德国学过。

蔡德贵：您在高中翻译了俄罗斯的作品，包括屠格涅夫的，不是从俄文翻译的？

季羡林：不是，是从英文翻译的。

蔡德贵：高中没有学俄文？

季羡林：没有。英文为主。

蔡德贵：先生，顺便问一句，您一共学过多少外语？

季羡林：七八种。

蔡德贵：英文是开始就学的。

季羡林：后来在清华这个外语系啊，它有几个专业，有的英文为主，有的德文为主，俄文为主，我是德文为主的那个专业。

蔡德贵：在清华学过希腊文和拉丁文吗？

季羡林：没有。也没有人教。当时我们请陈寅恪先生讲梵文巴利文，陈先生说不能讲。我学过英语、德语，到德国以后考虑过学拉丁文和希腊文，有人就说，学这些语言，你没有办法竞争，因为那个德国中学里边学8年拉丁文，致辞可以用的。当时我不知道有梵文巴利文。后来去看教授有什么课，一看梵文、巴利文，就选择了。瓦尔德施密特教授开的，我跟他学习了一学期以后，他问我是不是要学下去，我说学下去。所以后来的博士论文哪，是他给的题目。

蔡德贵：当时您的希腊文、拉丁文到什么程度？

季羡林：我的希腊文没有程度，我怎么比啊，没有法子比啊！人家中学学了8年了，我没程度。反正这个语言哪，跟梵文巴利文是一个语系的，实际上应该说并不难。我学过阿拉伯文一年多，读过《古兰经》。《古兰经》非常明白、清楚。

蔡德贵：现在翻译成中文的《古兰经》，通行本是马坚先生的译本。

季羡林：那个马坚，马老师他这个人，翻译的不一定很准确。他不是那种学习语言的。

蔡德贵：我们看过王静斋阿訇的那个本子，比较好理解。但是通行本是马坚的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您的阿拉伯语学多长时间？

季羡林：一年多。后来反正读过《古兰经》。

蔡德贵：还有俄文。

季羡林：俄文是在德国学的。

蔡德贵：您俄文以外的斯拉夫语言，还有什么？

季羡林：塞尔维亚·克罗地亚语。就是南斯拉夫，不叫南斯拉夫语。因为那时候是这样子，在德国考博士，得三个系，要一个主系，两个副系。我的副系呢，选的是英文，因为我多年学英文，特别省力，以前学过的。另外一个副系，选择斯拉夫语，但是这个副系规定光俄文不行，还得另外一种，要两种，就选了俄语和塞尔维亚·克罗地亚语。

蔡德贵：这门语言也能看书吗？

季羡林：没有。

蔡德贵：您学过孟加拉语、印地语吗？

季羡林：都没学，不学现代的。

蔡德贵：还有后来的吐火罗语。

季羡林：嗯。就是西克，那个教授，我们的感情啊，就像我的爷爷。我那时候二十几岁么，每天从研究所回家，都是我扶他，一直送到他家。他的家离我住的地方不远，顺路。西克是专门研究吠陀语的，就是梵文巴利文的老一代。他当时就说，我会的东西一定都教给你。

蔡德贵：您给钱文忠讲过吐火罗语吗？

季羡林：没讲，没讲，有很厚的一本语法。

蔡德贵：就是西克、西克灵编的。

季羡林：西克、西克灵，还有舒尔茨，三个“S”。