2009年2月6日下午2:40～5:00

蔡德贵：佛教还要说什么吗？

季羡林：我不知道说什么，中华书局出的书，《季羡林谈佛教》，你有了吗？《季羡林谈佛教》，一，二，三……

蔡德贵：还没有。是不是《佛教十五题》？

季羡林：对。

蔡德贵：新疆这个地方，是很奇怪的。过去是佛教的领地，但是后来完全伊斯兰化了。

季羡林：你知道这个伊斯兰教什么时候开始啊？

蔡德贵：公元七世纪。

季羡林：在中国是隋末唐初，穆罕默德，时间不长的，不能跟佛教相比，佛教兴起是公元前五六世纪。

蔡德贵：伊斯兰教产生的时候，佛教已经快有1000年了。

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：伊斯兰教产生之后，为什么新疆这个地方很快的伊斯兰化了？历史上能清楚吗？

季羡林：这个也不用清楚，为什么原因呢？无非是征服么。得动用武力。也有文武兼重的。主要是动用武力。

蔡德贵：但是用武力征服，历史上有记载吗？

季羡林：国内，因为它这个，记载的就是，很早以前的，班超的，在伊斯兰教以前。

蔡德贵：唐代时期，和唐朝打过一仗。唐朝被阿拉伯打败了，杜环就是怛罗斯战役被俘的。他的《经行纪》您还用过。

季羡林：对。《经行纪》，我用过。那时候唐朝周围的少数民族啊，文化几乎没有，尚武，打仗行。唐朝时呢，就是打仗打不过他们。中国这个民族啊，郑和下西洋为例子，就是我们这个民族，基本上不是欺负人的民族，郑和下西洋，要放到欧洲人身上，在外国，在外边，得设立好多好多据点，郑和下西洋没有设立一个据点。咱们研究西域啊，比较晚。那个方面的书啊，只有向达的一本，讲得多一点，《唐代长安与西域文明》，他对那个西域，讲得多一点。那时候，长安那个地方啊，有点像后来的上海，各种民族都有。当时当然中国是文化经济中心。

蔡德贵：您跟向达很熟吧？

季羡林：我跟向达很熟，他比我大一点。他在历史系待过啊，当过北大图书馆馆长。

蔡德贵：他的历史研究还是相当不错的。

季羡林：他是很下功夫的。特别是《唐代长安与西域文明》，他那本书出版时颇为轰动的啊！他的不足之处呢，是本人不懂西域流行的语言，梵文、巴利文、阿拉伯文，这些语言他都不懂，就是根据别人写的材料。不过他那本书，当时还是颇为轰动的，相当厚的啊！后来是北大图书馆馆长。

蔡德贵：他的书把唐代与西域的文化交流搞清楚了。

季羡林：嗯。就是讲这个啊！不过他的缺点呢，是不懂西域流行的语言，梵文、巴利文、阿拉伯文，当然梵文、巴利文比较早了，阿拉伯文比较晚了。阿拉伯国家对世界的文化交流啊，有很大的贡献。比如这个糖，糖英文不是sugar么，都是从梵文来的。世界的糖史，就是糖的历史，有2本，一本是德国人写的，那个书，北京图书馆有，我借过。一本是用英文写的。德文写的那本啊，材料多，比较谨严。英文写的那本，很潦草，反正是关于中国的那一部分，几乎全是错。所以后来我写过一本《中华蔗糖史》，那个书我是费了2年的时间。2年时间哪，我每天必到北大图书馆善本部，为什么到善本部呢？它那个《四库全书》摆在善本部，从善本部爬一个梯子，上去就是教师研究室、阅览室。这个阅览室，放了2层楼的书，架子，书架是双排的。就是因为《四库全书》那个书，（我去北大图书馆）。这个书是，我用得最多，我应该说是每一本哪，都看过，不是从头看起，都翻过，跟我有关的。

蔡德贵：听说您写《糖史》的时候，师母生病了。

季羡林：那时候，是这样子，还有我的婶母老祖和我的夫人彭德华两个人都住在北大校医院。所以我的任务呢，就是早晨起来，吃完了早饭，到图书馆善本部，11点出来，到校医院，去看婶母老祖，和我的夫人，彭德华。每天来回。

蔡德贵：要每天送饭吗？

季羡林：不要送饭。

蔡德贵：就在医院里吃。

季羡林：嗯。我家里没有主妇了。

蔡德贵：他们同时住院？

季羡林：同时住的啊！

蔡德贵：那您自己的生活也很艰难啊，您自己不会做饭。

季羡林：不会。不会。

蔡德贵：那时候您生活也成问题了，吃饭怎么办？

季羡林：家里请了一位保姆。大概有两年吧。每天早晨起来，吃完了早饭，到图书馆善本部，11点出来，到校医院，去看婶母老祖和我的夫人。

蔡德贵：他们住一个房间吗？

季羡林：他们两个住院，一人一间。

蔡德贵：那时候您心理负担很重吧？

季羡林：那时候倒是没有心理负担，没有感觉到。因为我这个人啊，一研究起来，就什么也不顾了，忘记别的了。我的思想基本上是道家思想，顺其自然。

蔡德贵：我看您是受庄子影响有一些。

季羡林：《庄子》啊。我当然喜欢读《庄子》，因为从文章来讲，诸子百家，文章写得好的，还是庄子。

蔡德贵：他那个境界也很高啊，有超越感啊！

季羡林：嗯。陶渊明也是，有一阵子，我的座右铭是“纵浪大化中，不喜亦不惧”。那是陶渊明的，形神对话的。

蔡德贵：原诗作是《神释》。

季羡林：嗯。陶渊明是道家思想，受庄子影响很大。我受庄子影响不那么直接，因为庄子他毕竟时代太早了啊，陶渊明就比较接近一些。

蔡德贵：我一篇文章认为庄子是齐文化培养起来的。台湾的陈鼓应认为可能是对的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：庄子的祖籍在山东曹州府东明。《秋水》篇，讲的是黄河泛滥。那时候黄河故道在山东。

季羡林：黄河不是改道吗？

蔡德贵：庄子里齐国的方言很多，《齐谐》么。

季羡林：有一阵我的想法就是，孝悌忠信，礼义廉耻，孝悌忠信啊，是鲁文化的中心，“礼义廉耻”啊，是齐文化的中心。那个“孝悌忠信”是讲伦理的，不是讲做生意；礼义廉耻呢，做生意就得讲这个。

蔡德贵：孝悌忠信，就是说鲁文化着重讲内心，内在的；礼义廉耻，齐文化讲外在的，约束人的地方多。

季羡林：对。

蔡德贵：您的这个观点在《光明日报》发表过，是在一个座谈会上讲的。

季羡林：我忘记了。圣严这个人啊，他是个学者。我研究糖史，他也对糖史有兴趣。

蔡德贵：您的《中华蔗糖史》出版以后，给他寄过吗？

季羡林：忘记了，应该寄过吧。我知道他对糖史感兴趣。我们谈过这个话题。在台湾的时候。我1999年去台湾，就是圣严他邀请我们去的。那时候去了不少人哪，十几个人，都是圣严出的路费。我们哪里负担得起啊？

蔡德贵：那次有任继愈。

季羡林：没有任继愈。

蔡德贵：您谈的是对人文素质的几点意见，解决三个关系：人与自然、人与人、人自身的关系。

季羡林：后来那个新闻出版署副署长叫什么？

蔡德贵：大陆的署长啊？

季羡林：是阎晓宏，他告诉我，中央文件哪，写的时候把我那个天人关系、人人关系，这是大家都知道的，还有个人关系，那个个人关系的观点，是我加的，中央文件把这个个人关系也加进去了。当时我主张，和谐，人与自然要和谐，人与人要和谐，一个个人要和谐。个人怎么叫和谐呢？我就把中国那个良知、良能，给搬出来了。人之初，性本善，这个不一定。不一定善。不过，人之初，他那个性啊，其实有吸收的能力，性相近，习相远，那个个人的和谐，我就搬出中国的良知、良能。

蔡德贵：这实际上还是孟子的，儒家的。

季羡林：我说，顺乎良知、良能的，就是好的，违背良知、良能的，就是不好的。当时那个阎晓宏告诉我，中央文件哪，就把我后来这个个人关系加进去了。什么样的中央文件，我也不知道。当时中央不知道开什么会。

蔡德贵：党的十七大以前，正好是温家宝来看您，您就是谈和谐。

季羡林：当时我跟他谈的主要目的是，我的观点是，作为国家最高领导人，治乱世啊，容易，治治世啊，不容易。我们现在不是乱世，而是治世。我就说，你们国家最高领导群的，应该了解这个情况。我们这个治世啊，仁和政通，海晏河清，我说，你想什么办法，能够让这个中国十三亿人口，都感觉到我们一个非常有作为的领导群，来领导我们，你用什么办法让大家来了解，我说很难。乱世啊，容易，乱七八糟的，你最高领导人只要有办法，你有魄力，一下子就扭转过来了。现在我们是治世，怎么办？他也没有回答我怎么办。我说不容易。我的意思就是，眼前咱们是治世，仁和政通，有什么办法，能让十三亿人口都感觉到，我们有一个伟大和谐的领导群，来领导我们这个国家。当然不会有什么结论了。我就提出这个意见。

蔡德贵：温家宝在英国剑桥大学提出，申述一个观点，强国必霸，不适合中国。申述的这个观点，引起重大反响。

季羡林：中国这个，咱们的历史有个特点，没有宗教战争。欧洲的宗教战争一打就是几百年，我们没有。我记得，恩格斯用过一个词，就是宗教的需要。世界这个民族啊，有的有宗教需要，有的没有（宗教需要）。我想这个问题，欧洲人怎么解决的呢，不用解决，自己就解决了。他好解决，他人一下生，就有了一个宗教。欧洲宗教最大的就是两种，基督教、天主教，父母是什么教，儿子自然就是什么教了。当然有改的，这是不可避免的。崇拜的对象是耶稣，耶稣钉在十字架上。所以欧洲这个问题是不解自解。中国历史上没有宗教战争。唐代认为，孔子是个教主，不是有个三教论衡吗？儒、释、道，儒也是一个宗教，后来我们改变了，不认为这个儒是宗教。其实，你要按这个现代学者的，对宗教下的定义，定义什么呢？第一个有主义，你宣传什么东西，然后有组织、有信徒。缺了这三个，就不能成为宗教，这儒教是有主义，信徒当然也有啦。有组织，每个县都有孔庙，这就是组织。所以说儒教，是有根据的。因为这个宗教具备的条件，这三个方面，中国的儒家都有。我就说，中国这个民族是不需要（西方意义上）宗教的民族，这个问题就是看怎么说，西方不解决自己解决了，是一下生解决了，当然有改的，西方也有改的，不信天主教，改为基督教，但是崇拜对象，还是耶稣钉在十字架上。中国没有宗教战争，那个白莲教，那不是宗教，那是邪教。白莲教啊，它是农民起义借这个名字。

蔡德贵：先生，您对萨满教熟吗？

季羡林：萨满教啊，知道，没有研究过。

蔡德贵：萨满教现在研究挺热。

季羡林：不知道。现在外边学术界的情况，都不清楚了，眼睛也看不了，让别人给我念《参考消息》啊，容易，念这些学术论文哪，还没有这么个人，念不了，得有点水平，才能念。反正总而言之，中国这个民族是一个不需要（西方意义上）宗教的民族。我有一个很大的错误啊，原来啊，研究那个印度的，印度那个，叫什么来着？他都是儿子把父亲囚起来，而且成为一个制度，几乎是制度，就是所有的父亲都让儿子囚起来了，儿子囚父亲，可是他不杀父亲。当时我读这个历史的时候，心中有点飘飘然，怎么飘飘然呢？说我们中国就不会，后来我才知道，中国比他们还野蛮，中国都是杀掉，不是囚起来。

蔡德贵：就是皇帝，在宫廷里面啊！

季羡林：我说在这个封建社会啊，最危险的地方，应该是最安全的地方，就是皇宫。皇宫那个老皇帝，下边生的儿子，说不定什么时候，谁杀谁。康熙就是雍正杀的啊，这个都知道的啊！

蔡德贵：实际上自古以来，朝廷从来没有安静过。

季羡林：我刚才不是讲么，原来觉得最安全的地方，是皇宫，现在知道最不安全的地方，也是皇宫，说不定哪天，谁杀谁。可是中国呢，这个皇帝虚伪，几乎没有一个皇帝不打出旗号，“以孝治天下”。

蔡德贵：对。但是没有一个孝的。

季羡林：没有一个孝的。不但不孝，都杀的。比印度野蛮啊！印度是囚而不杀，中国是杀而不囚。

蔡德贵：不杀了他，怕掌权。

季羡林：那时候皇宫里边，一杀，把他老皇帝一杀，新皇帝上台，下边人也不知道，就叩头跪拜。

蔡德贵：一登基，就大权在握了。

季羡林：有一段时间，就是不敢立太子，原来不是立太子吗？后来不敢立了，立了谁，就杀谁。后来一个什么办法呢？就是老皇帝把太子的名字写下来，挂在“正大光明”的那个匾下，很高的。在那儿，平常谁也看不着。老皇帝死了以后，拿出来，看看是谁。

蔡德贵：所以这个皇帝不好当，太子也不好当。

季羡林：太子谁立啊？后来，不敢立了。谁（被）立了，就杀谁。印度那个，是莫卧尔帝国。

蔡德贵：莫卧尔帝国是不是受伊斯兰文化影响也很大啊？

季羡林：就是，印度的文化，跟伊斯兰文化，混合的。