2009年2月12日下午3:00～5:00

季羡林：有的口述历史出版了，是不是？

蔡德贵：梁漱溟的出版了，还费了一些周折。

季羡林：为什么啊？

蔡德贵：因为里边实话挺多。冯先生的一本不是晚年自述，是他自己写的《中国哲学史新编》第七卷，大陆就不给他出，后来第一次印刷是在香港出的。

季羡林：听说了。他自己讲啊，里边讲了点实话。

蔡德贵：他又回到新理学的思想了，大陆觉得不符合大陆的精神原则，不敢给他出，后来在香港出的。最近几年大陆出冯友兰全集，就都收进去了。梁漱溟的晚年自述，是美国的一个学者，叫艾凯（做的），也是对话体，艾凯问，梁漱溟答，讲了好多和毛泽东五十年代的过节。有些讲得很具体，比毛选五卷具体多了。所以一开始，书不让出，但现在也挡不住了，网上可以下载，他在国外出了也能看。

季羡林：现在这个中国人，文的，我最崇拜梁漱溟，武的，是彭德怀。

蔡德贵：您说过了，您还到北航去参加过他的批判会。但是，前天，您说到您在德国挨饿的时候，和一个德国女孩，您《留德十年》里说的是一个德国小姐，骑着自行车不是帮人家收苹果吗？为了感谢您，给了您一点苹果和五磅土豆，回来后，您煮了，一顿把它都吃掉了。

季羡林：嗯。对。那时候饿得不得了了。

蔡德贵：您说果戈理《钦差大臣》里说，“想一口把地球都吞下去”，您说当时也是这个感觉。

季羡林：那时候，那个《巡按使》里有这么一个故事，有两个人哪，饿得不得了，想把地球都吃下去。我那时候学俄文，说，我也想把地球都吃下去。

蔡德贵：您在《留德十年》里没说那个德国小姐是谁，是同学吗？

季羡林：不是同学。一个中国人，不是我，我不住她家，一个留学生住在她家，我去了一次就认识了。

蔡德贵：一个中国留学生房东的女儿啊！不是田德望家的那个，不是伊姆嘉德啊？

季羡林：不是。后来，听说，好多年以后，有人回哥廷根，访问这个小姐，说（这个）小姐伊姆嘉德一直没有出嫁。她怎么能出嫁呢，她每天都待在家里，你没有交际，没有交际，用中国办法“父母之命，媒妁之言”，德国不兴这个。

蔡德贵：当时人家香港卫视有记者采访过她，人家不是您这个说法，不是说交际不广，嫁不出去，说是她一生一直都在等您。您知道吗？

季羡林：那我不知道。不知道。

蔡德贵：说到晚年的时候，给您打字的那个打字机就放在旁边。

季羡林：噢。我认识她，就是打字。因为我那个博士论文，当时不是德国有个办法吗，博士论文写完之后，得印多少本，然后交上去。战时啊，印不方便，就打字。打字就是伊姆嘉德给打的。

蔡德贵：反正凤凰卫视的那个人，咱不知道叫什么名字，这些都在网上发布了。特意去采访她，问她为什么终生未婚，她就提到您，说对您的感情特别深，一直想等您回去。

季羡林：那就不可能了。当时本来答应到剑桥，英国剑桥，大概合同都签了。我说我得回来看看。回来一看，是母老、家贫、子幼，走不了啦！剑桥始终就没去成。

蔡德贵：那时候伊姆嘉德是不是也劝您去剑桥啊？

季羡林：要是我到剑桥，直接不回国，就会一块儿去了。我一回国，回不去了。

蔡德贵：所以香港凤凰卫视的人，跟她谈了好长时间，而且拍了她家里给您打字的打字机，一直到最终，打字机都放在自己身边，那就是对您的感情相当深了。您是不是回去找过她啊？

季羡林：我回过一次，没找到。活着不活着，不知道了。

蔡德贵：但是您回去的那趟，她是在的，就住在原来那个地方。

季羡林：那怎么没找到呢？

蔡德贵：说房主人的名字，和当时的名字不一样。

季羡林：噢。这样子啊！

蔡德贵：房子换了个主人，这也是香港凤凰卫视那个人说的。实际上您去的那个屋，就是她住的地方，她就健在，那个时候是健在的。她大概去世呢，听说是在2005、2006年前后，去世了，现在不在了。博士论文整个都是人家一个人给您打出来的啊？

季羡林：是。

蔡德贵：也不容易啊，您的德文的字当时很潦草。

季羡林：而且打了几份呢。

蔡德贵：噢……那个时候不能复印。

季羡林：他要求几份，忘记了。

蔡德贵：国内一开始是八份，是硕士的，博士就不知道了。那不得了。您日记里说，她过生日不是每次都邀请您吗？

季羡林：嗯。邀请我，她那里讲究，一个女士，要有一个男士陪着，男士叫骑士。

蔡德贵：您那个时候有骑士精神吗？

季羡林：没有。（笑）

蔡德贵：嗯。没有，您是一介书生，没有骑士精神。

季羡林：不过，就是一遇到过节，她那里不过年，过这个圣诞节，过生日，我就上她那儿去。

蔡德贵：过圣诞节、过生日。

季羡林：我们就坐在一起。她那里表示，她自己有能力找到对象。要没有旁边坐一个男人，这女的就不行，对象都找不着。她兴这个，坐在一起。

蔡德贵：那您当时让她打了那么多字，给了她什么报酬，您那个时候用您自己的话说也是个穷光蛋。

季羡林：当然得给报酬了。穷光蛋，那个钱，我那个时候是中文研究所的讲师，一个月350马克，我用不了的，就靠这个钱。

蔡德贵：助学金没了，奖学金没了。

季羡林：没了，奖学金两年了，两年250。

蔡德贵：就靠这350，还得支付打印费、生活费、住房费。

季羡林：嗯，够了。

蔡德贵：那伊姆嘉德对您的忙帮大了，您自己不会打字。

季羡林：嗯。我打不了，那个时候没有办法复印，只能是一个字一个字打。一份一份地打，打呢，我坐在她旁边，有潦草的地方，就改过来。

蔡德贵：后来打出来，说您的论文差错率很低的。

季羡林：据说是，打得很整齐，因为我坐旁边。

蔡德贵：后来说，您发表在哥廷根科学院院报上那些文章，您又找人家打了。

季羡林：那是短的。毕业论文很长啊！哥廷根科学院的那个院报，那是西克，他是院士，他提出来印，别人提出来印，没有用啊！

蔡德贵：当时您的论文被西克教授看好了。

季羡林：后来我还引用，就是这个语尾-am变成-ao这样一个现象，没有人谈过，语尾-am向-o和-u的转化。

蔡德贵：这篇文章的新意是很明显的了。

季羡林：就是啊，后来我回来以后，我又写了文章，还是语尾-am向-ao的转化这样一个现象，中国的，用中文发表的。

蔡德贵：三篇文章都是伊姆嘉德打出来的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您的《另外一种回忆录》这个书，您知道吗？

季羡林：不知道。

蔡德贵：有您给吴弱男、章用写的明信片，还有伊姆嘉德和她妹妹的一张合影。她姐妹两个都很漂亮的。

季羡林：嗯。姊妹两个，应该说都漂亮的。她妹妹，那个腿啊，她讲，你看我这个美，我这个腿多漂亮啊！德国人讲实话的，自己漂亮就说漂亮。

蔡德贵：在中国就是自吹自擂了。

季羡林：中国不说，中国人含蓄。

蔡德贵：现在也不含蓄了。现在您不接触外边的女孩子，有些女孩子简直让人咋舌了，开放得不得了。伊姆嘉德家里没有男孩。

季羡林：没有男孩。一个妹妹。

蔡德贵：就是田德望的房东。

季羡林：嗯。

蔡德贵：留德十年期间，打字时候，您经常到他家去，您给她送过生日礼物。德国女孩生日礼物最喜欢什么？也是鲜花吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：有个布莱恩教授，您经常到他家去，有两个男孩，对您特别好。

季羡林：对。布莱恩那个人本身是斯拉夫语言的教授。那个人是多才多艺，能画像。

蔡德贵：他给您画的那幅像，现在还保存着吗？

季羡林：他没有给我，自己画，自己留下了。

蔡德贵：自己珍藏了。当时您觉得像吗？

季羡林：像。

蔡德贵：是素描还是油画啊？

季羡林：油画。

蔡德贵：那画一幅油画，要坐好长时间啊！

季羡林：反正一次要坐几个小时。

蔡德贵：一次就完了？

季羡林：不止一次。

蔡德贵：一次就坐几个小时。用现在行话来说，就是模特了。画像是全身的还是半身的？

季羡林：嗯。半身的。

蔡德贵：您穿什么衣服，西装啊？

季羡林：在那里都穿西装，没有别的衣服啊！我回来以后，就换了装，卡其布的中山装，一辈子穿那个。

蔡德贵：您穿衣服比较保守啊！

季羡林：我保守。

蔡德贵：年轻的时候，脱马褂换中山装也费周折。然后穿上中山装，就不愿意脱了。

季羡林：一辈子穿中山装，（后来）出国访问，也是那一套。

蔡德贵：好像还有一个故事。您去澳门的一次，好像主办人对洋人的态度和对您的态度不一样，您还……

季羡林：就是这样子，就是开一个会，他们别人出去干吗，我不知道。我没有走，没走，不让我坐在前排。回来以后，让我坐在前排，我就不去了。我说，你原来让我坐在二排，我就坐二排。他原来是因为都没有回来。中间他们不知道有什么事。

蔡德贵：这个事，我是从许明的一篇文章，谈这件事。

季羡林：我不知道。

蔡德贵：文章是《心事浩茫连宇宙》，您对个别国人对洋人阿谀奉承的态度不满意。

季羡林：不满意。

蔡德贵：还有一次，是李铮健在的时候，陪您在长江游轮上开会，回来的时候，在北京机场，邀请您的老板把您给甩了。

季羡林：对。那是日本的陈舜臣，他是日本籍的中国人，大舜的舜，他们干吗？他们租了一条游轮，哪里来的钱，我也不知道。他在游轮上的那个安排，我在首座，第二座是季崇威，威严的威，下面是冯骥才。我们三个人。（组织者，）他们是想借这个机会在报纸上发表以后，发点财。

蔡德贵：是创收了。

季羡林：就是创收。一条豪华大游轮，就我们几个人。日本的是陈舜臣。还有两个日本人忘记名字了。

蔡德贵：在船上开会吗？

季羡林：主要就是开会啊，天天谈。

蔡德贵：一直开到重庆。

季羡林：开到重庆，从重庆坐飞机回来的。

蔡德贵：会议的召集人是坐头等舱吗？

季羡林：没有这个说法。

蔡德贵：但是，到北京机场以后，一下飞机，有人接走了，他们把您和李铮给甩了，是吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：那时候您是副校长吗？

季羡林：已经不是了。

蔡德贵：季崇威这个人是干什么的，我很少听到。

季羡林：好像是搞经济的。

蔡德贵：还有一次您是在延边。

季羡林：延边待过，在延边大学。

蔡德贵：还去了去长白山。

季羡林：天池。

蔡德贵：听说筵席上摆的活鱼还在张口，您好像不敢下筷子。那是在延吉吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：那是延边大学的校长邀请的吗？

季羡林：不是，好像是日本人发起的（一次会议）。

蔡德贵：您说的是重庆那次的吗？

季羡林：是天池这次。

蔡德贵：也是日本人发起的吗？

季羡林：那次是，目的是为了在报纸上发表，赚点钱。

蔡德贵：您在延边大学还给学生作过讲座吧？

季羡林：没有作过。

蔡德贵：也没有给学生上过课？

季羡林：没有。

蔡德贵：光是开的会啊！国内我发现您去过的地方并不是很多。

季羡林：不多。

蔡德贵：山东的地方去了不少，东北，吉林去过，黑龙江没有到过。辽宁好像没有去过。

季羡林：辽宁当然走过，曾经路过沈阳。

蔡德贵：路过吗，没下去。

季羡林：对。

蔡德贵：然后到过四川和武汉、广州、深圳，去的地方真还是不多，去西藏的机票买好了，没让您去。没去成，医生不让去。

季羡林：对。西藏没有去成。医生不让去，我和任继愈。开始他说可以去，过了几天也不行，那里空气稀薄。

蔡德贵：但是您去了乌鲁木齐、敦煌、兰州，西安去了，西安还看了看法门寺。

季羡林：乌鲁木齐去了，敦煌去了。兰州也去了。

蔡德贵：法门寺那篇文章还入选中学课本了，您知道吗？

季羡林：嗯。不知道。

蔡德贵：高中课本，头几年一直是放在高中课本里了。山东您去的就多了，烟台去了，青岛您去过吗？

季羡林：去过。

蔡德贵：是开会吗？

季羡林：院系调整以后，由国家出钱，院系调整不是有一次吗？

蔡德贵：好像是1952年。

季羡林：就是把这个教会学校啊，都关门，教育不能由外国人来管。我们到青岛，团长是雷老，雷洁琼，我是副团长。第一次到青岛，就是休息。

蔡德贵：休息？是暑假吗？

季羡林：不是暑假，就是院系调整完了以后。什么叫院系调整呢？就是把燕京、辅仁，还有齐鲁取消。

蔡德贵：教会学校取消了。然后合并学校。

季羡林：把教会学校和外国人办的学校取消，教会的都不行。

蔡德贵：您这个代表团都是北大的吗？

季羡林：不是。

蔡德贵：是北京市的吗？

季羡林：那时候我到了北大没有啊？

蔡德贵：到了，您1946年就到了北大，院系调整您一直在北大。

季羡林：嗯。一回国就到北大了。

蔡德贵：好像雷洁琼也是北大的。

季羡林：雷老她算燕大的。

蔡德贵：噢，因为合并到北大了。在青岛住在哪儿了，八大观吗？

季羡林：住什么地方，不知道，反正在青岛，就是日子过得很舒服，临走时我们告诉炊事员吃什么鱼，青岛的鱼多呀，游玩回来，晚上就吃那个鱼。

蔡德贵：那一次主要是休养吗？

季羡林：不是，院系调整以后的奖励。

蔡德贵：这个您的年谱里从来都没有提到过吧？

季羡林：没有。那次院系调整主要就是把那个教会学校啊，都去掉。

蔡德贵：待了多长时间呢？

季羡林：没有几天。

蔡德贵：您过去好像说不大喜欢吃鱼。

季羡林：不喜欢吃鱼，不过青岛的那个鱼，特别好。

蔡德贵：青岛是海鱼。

季羡林：它不一样，好多样。主要是休养，院系调整以后啊，奖励。

蔡德贵：那是教育部直接组织的啦？

季羡林：对。

蔡德贵：除了您和雷洁琼，还有别的人吗？

季羡林：有，很多人哪，大概有十几个。

蔡德贵：噢，那时候就开始采取这种方式了，让您出去休假、玩一玩。

季羡林：就是啊！

蔡德贵：还有一次是在北戴河休养吧？

季羡林：北戴河那次是工会的。那时候极左，到那干吗呢，要学习，让我做笔记，速记。后来我就不干了，我说，我来还是干北京那一套，我来干吗？

蔡德贵：那时候您不是工会主席吗？

季羡林：工会主席，我当过几次。

蔡德贵：那这个活动不光是北大，是不是也是教育部组织的？

季羡林：对。

蔡德贵：去的人不光是北大的，也有其他学校的，结果只派您当速记。然后就不记了吗？

季羡林：到了“文化大革命”就倒了霉了。

蔡德贵：对，工会主席也是个官了。

季羡林：因为你这个知识分子，后来有一次请示，北大的是教职员联合会，请示要不要教授参加。上边的答复呢，教授不是工人，而是工人阶级，我糊里糊涂的，听不懂，反正就说可以参加了。沙滩的那个工会是我跟钱端升，组织起来的，钱端升在美国多年，按美国的那个办法还得游说。

蔡德贵：还游说过？

季羡林：美国选举不都游说吗？我也到过北大几个地方，国会街，那个北大出版社，也去过。

蔡德贵：您也去游说了？

季羡林：去过。游说啊，那是时髦的游戏啊！

蔡德贵：还有点像现在学生的竞选一样吗？

季羡林：就是类似的。

蔡德贵：游说完了，然后竞选投票，您和钱端升都是投票投出来的工会。

季羡林：嗯。

蔡德贵：那后来的工会组织抗美援朝组织活动，您是不是也组织了？

季羡林：不但组织了，而且还在五道口那个剧院里唱过戏。

蔡德贵：在五道口剧院里头吗？

季羡林：唱过京剧，募捐哪。

蔡德贵：这都是您和钱端升组织的吗？

季羡林：对。那时候我是主席。我一直到搬到城外来，我还是工会主席。

蔡德贵：那次募捐多少钱，还记得吗？

季羡林：那时候也没有捐钱，捐多少钱，我忘记了。在五道口剧院演京剧，李多奎，有个女演员很有名的。

蔡德贵：这个演员我没听过。

季羡林：很有名的女演员。

蔡德贵：演的什么戏？

季羡林：什么戏，忘记了，我对京剧本来就不熟悉。

蔡德贵：但是您在清华还去看过梅兰芳的戏。

季羡林：看过，一辈子就看过一次。

蔡德贵：那您在清华的时候，文艺生活也不算是很丰富多彩。

季羡林：我不是个活动分子，不想搞那一套。

蔡德贵：但是运动您还是有，手球、网球都打过，足球肯定不踢。

季羡林：就是打手球。足球不踢。那个手球啊，只有清华有，就这么一个黑球，用手打，打到墙上，你接住，就行了。接不住，就输了。

蔡德贵：那后来您到德国有活动吗？就一点都没活动了吗？

季羡林：到德国哪儿运动啊，也没有场地。

蔡德贵：就是偶尔到哥廷根城外的山上去走一走。

季羡林：到山里去，那里有那个蘑菇，就挖那个蘑菇。

蔡德贵：您还采过蘑菇吗？

季羡林：采过啊，采了大家吃，骑自行车，出去，很远哪。

蔡德贵：您都跟谁去呢？

季羡林：一个德国人，好像是傅吾康那样的名字。Wolfgang Franke，好像就是傅吾康。

蔡德贵：采回来就交给房东欧扑尔太太做啊？

季羡林：她做，我不会做。她做，她也陪着吃啊！那个蘑菇很大的。

蔡德贵：噢，那么大。不会有毒蘑菇吧？

季羡林：黄的。

蔡德贵：您那次的土豆煮了以后还给房东吃了一点吧？

季羡林：土豆是有一次下乡，摘苹果给人家，那个苹果树不高，而且有梯子。摘完以后，人家送给四五斤土豆，回来我一顿就吃光了。

蔡德贵：不是自个儿吃的吧？

季羡林：房东没有吃。我自己吃的。

蔡德贵：吃四五斤土豆会撑着的。您自己会做啊？

季羡林：土豆还不会煮啊。就是煮土豆，饭我不会做。德国人一般是一顿午饭是热的，晚饭都是凉的。房东是把中午的那顿热饭留到晚上的，所以我一天吃两顿热饭。

蔡德贵：德国十年除了哥廷根，柏林，别的地方还去过吗？去过汉诺威。

季羡林：柏林去过，汉诺威去过。去汉诺威的那时候已经打仗了。英国轰炸了那个地方，那个地窖里面啊，都是死尸，没有拿出来埋，送的这个花圈啊，摆在地下室一个小洞，花圈摆在那个地方，纪念死人的。

蔡德贵：死尸都有尸臭味了吧？

季羡林：当然有了，不成问题的。里边都是死尸。

蔡德贵：十年就没出去旅游，像今天的旅游，您有没有啊？

季羡林：那时候没有这个概念，也没有钱（旅游）。我就到过两个地方，一个哥廷根，一个附近的一个小城卡塞尔。很近的是这样子，法院的传票。

蔡德贵：给青田商人当翻译。

季羡林：后来交了朋友。也没有什么好翻译的。就是青田商人沿街叫卖，德国没有这个习惯，沿街叫卖，是不允许的。那里的“马列主义”老太太，管闲事的，就告状。他们告诉我，别听那一套。那个法院判他什么罪，他没有罪啊！他们招待我吃了一顿好饭，反正是肉，米饭。

蔡德贵：也算是改善了一次生活。您从年轻时候就同情弱者。从来也没有看不起地位低的人，穷人。

季羡林：没有这个概念。

蔡德贵：后来，在北大朗润园住的时候，那个四季青的一个掏粪工人，求名人题字，名人不给题。

季羡林：魏林海。我知道。林海雪原的林海。

蔡德贵：听说您好说话，求您题写，您给魏林海题字：六郎庄农民书画展。

季羡林：写了。他买了一些书，办了个公共图书馆。我觉得这个人是不得了的，自己没有钱，还买书，这个公共图书馆，谁都可以去读书。

蔡德贵：他在北京现在小有名气了。后来没有跟您来往吗？

季羡林：这个人哪？后来没有来往。

蔡德贵：他受您的影响，在北京搜集街头流行的俗语，据说还相当不错。

季羡林：嗯。