2009年2月16日下午3:00～4:30

蔡德贵：有个事，我想先问一下您，现在时代变了，当时形式还有，就是1926年前后在山东大学附设高中，王寿彭祭孔。

季羡林：不是王寿彭，我参加的是张宗昌祭孔。

蔡德贵：有王寿彭陪着，您提到过。

季羡林：陪没有陪，忘记了。张宗昌主祭。

蔡德贵：现在是2009年，祭孔活动已经恢复三年了。五四以后的祭孔被批得很厉害的，而现在又恢复祭孔，您有看法吧？

季羡林：嗯，现在啊？祭孔恢复了啊？五四时期批得很厉害的。

蔡德贵：恢复三年了。叶选平、许嘉璐都参加了。这和以前可大不一样了。

季羡林：以前批得厉害啊。

蔡德贵：您有些看法吧？

季羡林：看法就是这样子，一个人，一个国家，没有直路可走的，都是弯弯曲曲的，从今天看起来，整个的大环境变了，恢复祭孔，我觉得是件好事。现在不是成立孔子学院吗？孔子学院是这样子，我跟你说过这个事，好像学习了德国的歌德学院。歌德学院目的是学德文，咱们的孔子学院学汉文，他们跟我谈这件事的时候，我只有一个意见，我说不要局限于语言，就是连我们的中国文化，都把它带到世界去。现在全世界不知道成立了多少孔子学院啊？

蔡德贵：大概200个了。甚至可能超过200个了。

季羡林：那可不容易。

蔡德贵：与您的观点是一致的，中国传统文化的核心是和谐，孔子给世界送去的最好礼物是和谐。

季羡林：礼之用，和为贵，先王之道斯为美。祭孔时，王寿彭我没有印象。反正我的印象最深的是，高高大大的张宗昌。当时我就觉得可笑，张宗昌这种人，是半强盗，现在也穿起长袍马褂。当时我就觉得可笑，对祭孔本身这件事，我从来也没有反对，也没有热烈提倡过。我一个中学生，有什么资格啊！既没有资格反对，也没有资格提倡。

蔡德贵：您觉得在孔子学院讲中国文化，也讲孔子思想，可行吗？

季羡林：行不行啊，决定于我们讲不讲。你不行也要讲，因为我们中国文化的精华，孔子不能说代表全部，但是能代表一部分。你愿意听，我也讲，你不愿意听，我也讲。

蔡德贵：可是真正给外国人讲孔子思想，估计难度是很大的。

季羡林：难度大，你说，大在什么地方啊？

蔡德贵：现在就是孔子的思想怎么转化成英语，到现在还没有统一的意见。

季羡林：现在这个新的“四书”“五经”有翻译吗？我不知道。

蔡德贵：有好多种。但是哪个权威，还不清楚。

季羡林：就“仁”这个字，孔子思想的中心，就没有办法翻译成英文。结果这样子，大概是冯友兰造的一个字，他从这个朋友，Friend，Friendly变成形容词，再加一个ness，又变成一个名词。这是他造的一个字，我觉得未可厚非，既然“仁”这个字不好翻，另外造一个形式，也可以的。

蔡德贵：冯友兰的《中国哲学简史》是他在美国哥伦比亚大学时的作品，英文是小史。是不是这本书用的？

季羡林：哪里来的，我忘记了。这个我不知道。我还不是看他的博士论文，从什么地方来的，我忘记了。我觉得没有办法，这也是个办法。反正这个词，你要找一个完全和中国的“仁”相合的，那不可能的，中西两种文化，在这种情况之下，你创造一个新字，我觉得无可厚非，应该提倡。Friendlyness。不知道从哪里看到的。我在高中念书的时候，念过一本冯友兰的《人生哲学》。

蔡德贵：您还念过蔡元培的伦理学史。

季羡林：这个伦理学史，念过。高中还是后来，忘记了。

蔡德贵：您说是高中。

季羡林：伦理学史啊，我当时的印象是太简单。《人生哲学》我就不敢提什么意见了。作课本的。这个哲学本身啊，我的想法，我跟你说过，我从来不感兴趣。因为公说，婆说，什么都对，公说公有理，婆说婆有理，这样的话，真理哪里去了？你讲得对不对，你抓不住。所以，我对哲学本身哪，应该说是从来就不感兴趣。我也跟你说过，中国旧时不是把学问分为三种么，义理、词章、考据，我最没有兴趣的是义理，最有兴趣的是考据。

蔡德贵：但是您的词章，也是很精到的。

季羡林：词章没有想。

蔡德贵：其实，您搞语言学还不主要是词章吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：您的散文，好多人评价，说您如行云流水，古代诗词、散文您背得很多，信手拈来，词章没有任何障碍了。

季羡林：你说得有道理。对。

蔡德贵：义理，会不会与叔父平常老是强迫您学《课侄文选》，您有逆反心理有关？

季羡林：他那个还成不了哲学。这个理学，当然属于哲学了，不过（《课侄文选》）还没有哲学那么深。只是讲平常的一些怎么做人，孝顺父母的道理。那时候爱国都没有提到第一位，爱国是我加上的，爱国、孝亲、尊师、重友，八个字，四个行动，我叫它“人生四要”。

蔡德贵：“人生四要”。您对爱国主义还是有分析的。

季羡林：国防大学研究生院院长张际春，他请我去，给他的学员讲了一次，就讲爱国主义。那些学员哪，一律都是大校，我估计是从里面选少将，我猜的啊！都是大校。

蔡德贵：您写过文章，对爱国主义有分析。

季羡林：那天，我就问这个大校学员，各位，爱国主义是好东西还是坏东西？他们一致回答是好东西。我说日本人侵略中国的时候，高喊爱国主义，我说那也是好东西啊？他们没有话说了。

蔡德贵：您在《留德十年》里提到，爱国和爱国民党政府不是一码事。

季羡林：对。不是一码事。

蔡德贵：您从德国回来，到上海以后，捧起一把土来，亲吻大地。

季羡林：嗯。

蔡德贵：那就是爱国。您把爱国和爱一草一木，山川大地，融为一体。您散文里，对燕园里紫藤萝被砍，对西府海棠被砍，都感到不满。把和自然融为一体的感觉，也融汇到爱国的情怀里了。

季羡林：还有西府海棠。有一篇文章，忘记是哪一篇了，里面最后一句话，说，我生平万事不如人，唯独爱国不甘后人。

蔡德贵：《我的心是一面镜子》。

季羡林：对，就是这篇文章。

蔡德贵：在《收获》上发表的。中央电视台最近要拍您的六集纪录片。征求您的意见，您不是说没有意见吗？他们愿意怎么拍，就怎么拍。我对他们提过一个建议，就是按照您这“人生四要”的线索来拍。

季羡林：我觉得这里边啊，人际关系啊，这四项，就够了。为什么呢？爱国那不用说了，孝亲也是，尊师、重友，尊师是比我们长一辈的，友，比我们小一点的，都是友，所以爱国、孝亲、尊师、重友，人际关系啊，囊括无余。

蔡德贵：我跟中央电视台的说，爱国的事情，您本身的，我掌握很多了。尊师也是，对陈寅恪、西克教授，都是尊师的。您对杨丙辰，认为他教书不负责任，但是您觉得他是个好人，所以在他最困难时期，买个大鲤鱼，步行送给他。

季羡林：不步行怎么办哪？抱着大鲤鱼，没有办法坐车。

蔡德贵：对王崑玉，对董秋芳，您都没有忘记。您一辈子没有忘记。

季羡林：到今天也没有忘记。

蔡德贵：孝亲不用说了，您对母亲的怀念，好多人感动得流泪。您的《赋得永久的悔》，那是韩小蕙组织的系列文章首篇。实际上不光是对母亲，您对叔父和婶母也是尽孝心的。

季羡林：对啊。特别是对老祖，感情最深。有一个故事，我好像跟你也说过，就是那时候安徽的一个小保姆，那个故事动人。

蔡德贵：结果，不仅没有照顾老祖，反而是老祖把她的病治好了。每天给她往外挤脓。

季羡林：每天来了以后，先治病。她大白疮，大夫说是恶性的，在皮肤下，凹下去了，不是鼓起来的，鼓起来的好治。我婶母这个老祖啊，她是天津的世医，中医世家，真正懂得的。

蔡德贵：到底把小保姆的大白疮治好了。

季羡林：嗯。治好了。她不是瞎治，她是懂的。她还有个治白喉的，我给你说过。厉害到什么程度？白喉封喉，点一下就立刻见效。她自己配的药，祖传秘方。

蔡德贵：年轻的时候，在济南她有没有开诊所啊？

季羡林：我是她到北京时，我才知道的。她结婚的时候，当时我并不赞成的。

蔡德贵：您是不是不在国内？

季羡林：在国内。我不赞成她结婚。所以，她结婚的前几天，我就借口到北京来了，我说要准备出国。意思我就是说，不愿意参加，不愿意叔父再结婚。这里面没有什么家产的问题。我们家也没有什么家产，并不是争家产。

蔡德贵：可是您的想法也是很奇怪的。您原先的马婶母对您可不好啊！

季羡林：那个不行。嗯。那个不行。

蔡德贵：她后来怎么了？去世了？1935年以前就去世了？

季羡林：嗯。晚年稍微好一点。

蔡德贵：摆那个马家的大户人家的架子。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您当时吃不饱，也与马婶母有关，按说，她应该给您一点零花钱的。

季羡林：没有。所以这个，那时候我在正谊中学念书，大明湖边上的，现在的秋柳园，我写字，我给它圈了一个圈，正谊，要留下啊！

蔡德贵：老祖和叔父结婚的时候，您是有意躲了。

季羡林：就是躲了，就是有意躲了。

蔡德贵：您那时候24岁了。她后来对您一点成见没有，知道您有意躲了吗？

季羡林：她大概不会知道。后来我尊敬她是因为她的行为，特别是对小杨的行为，治大白疮的。

蔡德贵：您在德国的时候，她帮助师母，也很有贡献的，糊火柴盒，摆烟摊。很不容易的。

季羡林：我回来以后，我那时候，还是很顾家的，中国话叫顾家。我在瑞士，买了两块欧米茄金表，其实我的钱还可以再买一块，结果不知道怎么的，是想留点瑞士法郎零花钱，400瑞士法郎。回来以后呢，先卖了一块金表，卖了一块，上人家的当了，怎么叫上当呢？当时啊，那个人问我在瑞士多少钱，他说，我给你多一倍的价格，其实当时不止多一倍的。我以为多一倍，就行，把它卖了，大概是一两金子，这么一个小圆球，结果给十两金子，多给我一两，我还退回了。我跟你说过，拿出钱来，自己留一点用，其他的兑换成法币，寄回济南家里了。

蔡德贵：那时候十两金子不得了，对家里帮助很大了，1946年法币还行。

季羡林：1946年还行。后来我到北大来，发了工资，那时候教授架子挺大的，不愿意排队去领工资，不过那时候教授也没有架子了，早早地去排队，领了工资，用飞速的速度跑到东四，买成现洋，因为晚一个小时，就贬值了。买成现洋，放在怀里边，心里踏实了。（笑）这个保险了，在一段时间之内有饭吃了。

蔡德贵：那时候，您有没有后悔，没有到剑桥大学去？

季羡林：没有后悔。我答应到剑桥去，我说得回来看看，回家一看，怎么走呢？家里面到那个程度。

蔡德贵：那时候换成大洋，怎么寄？

季羡林：不是换成大洋，就是把黄金换成当时流行的货币。

蔡德贵：在北京往家寄钱也是寄纸币吗？

季羡林：那时候是不是有了解放区了？

蔡德贵：那时候北京还不是。1948年以后有解放区的钱了。您后来给季承大哥每月寄15块钱，还有常永德，常准基的儿子，也是每月15块。

季羡林：常永德小名叫生子。

蔡德贵：常永德没有过继给您吗？

季羡林：没有。

蔡德贵：等于您抚养他，一直到高中。

季羡林：那时候我的二妹妹，丈夫是国民党的下级军官。

蔡德贵：他后来对解放济南立了功的。

季羡林：这个不知道。

蔡德贵：解放后他什么工作也没有。

季羡林：我给常准基送钱去，送得也不多。那时候我也没有钱。他们家离我们家不远，在小南营，朝山街。小南营是济南著名的贫民区。

蔡德贵：常永德的妹妹常永华，您也寄过钱吗？

季羡林：嗯。他妹妹后来就……

蔡德贵：寄过钱？

季羡林：嗯。

蔡德贵：弭金冬就是秋妹和弭菊田的孩子。

季羡林：秋妹的女儿。

蔡德贵：她就这一个孩子吗？

季羡林：好几个啦，还有男孩子。

蔡德贵：弭家是大户啊？

季羡林：他们家是吃瓦片的，城里的地主，就是有房子。把房子租出去，靠那个来生活。他家里很阔绰的。吃瓦片，那时候很阔。弭菊田有弟兄两个，弭菊田是老二，一个大哥。当时分家的时候，当然是平分的。那个老大呢，不务正业，吃喝嫖赌，他大哥对弭菊田的几个孩子，爱如掌中宝，我记得最清楚的是，在下馆子叫菜的时候，那几个孩子伸手就抓，他不但不干涉，而且有笑意。分家是平分的，那时候我住佛山街的时候，我本来就不愿意到别人家去，特别是弭家，我更不愿意去，为什么原因呢？因为我们家穷的那样子，应该扶一把。在门口摆烟摊，弭家没有帮过一个钱，所以我对他们家非常不感冒。

蔡德贵：您在北京还有亲戚吗？

季羡林：亲戚啊？亲戚没有。不过有一个，是我叔父的把兄弟。

蔡德贵：姓李？

季羡林：嗯，姓李。

蔡德贵：您《清华园日记》里提到，到李宅送奠仪。

季羡林：不是。因为我考上清华以后，要交30块钱，我就先到，我叫他李叔叔，跟他借过30块大洋。他大概以为我就是骗他的，后来钱寄来，我又还给他30块钱了。清华大学考上以后要交30块钱。

蔡德贵：当时您连30块钱也没有？

季羡林：没有。我哪里有钱啊！这个李叔叔，他给我印象最深的是，每年到冬天给他这个把兄弟，就是我叔父寄榛子仁。这是印象最深的，好吃啊。他每年必寄。

蔡德贵：是不是武备学堂的把兄弟啊？

季羡林：哪里的，不知道了。

蔡德贵：到李宅就是他家了。他叫什么？

季羡林：不记得了。嗯，叫兆祥，兆祥叔叔，李兆祥。

蔡德贵：您到北京，他还帮过一点忙。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您在《清华园日记》里还说去买鸦片，给谁买？

季羡林：叔父抽鸦片。

蔡德贵：您小时候他就抽吗？

季羡林：那不是我去买，就是我夫人的爷爷，他抽鸦片。大概彭家的三哥，去买烟土，我陪他去的。

蔡德贵：是不是彭松？

季羡林：不是彭松。彭松是老五。

蔡德贵：是不是彭平如？

季羡林：彭平如，就是老三或者老四。

蔡德贵：彭平如两个媳妇。

季羡林：那个，不知道。嗯。老三好像有个姨太太。

蔡德贵：您把家搬到北京，很晚了。

季羡林：很晚了。

蔡德贵：那时候北京户口进不来啊？

季羡林：对。（他们进北京）很晚。

蔡德贵：大概是1962年，

季羡林：大概是1962年。

蔡德贵：那时候师母也不在身边啊？

季羡林：都不在，原先我自己一个人住。大概我叔父死了以后，才决定他们都来，要不然，叔父不来北京，他们不能把他留在济南不管哪。

蔡德贵：那时候给家寄钱啊？

季羡林：当然寄钱了。

蔡德贵：那时候，困难时期，您也挨饿了吗？

季羡林：怎么不挨饿啊！也挨饿。那时候，我是政协委员，政协委员一个月8张饭票。一张吃一顿饭。全国人大代表没有，人大代表是政权机构没有，政协当时带有统战性质。我带着我婶母和我夫人，去吃过几次，就是那个8张饭票。在政协礼堂对过的一个扬州馆子里面。

蔡德贵：在家里吃不到什么好的。

季羡林：家里不行。后来给补助了。后来给补助，那时候那个孩子讲，你爸爸是什么干部啊？是鸡蛋干部，是黄豆干部啊？黄豆就是低一级的。鸡蛋干部有肉，还有一条那个纸烟，那个纸烟叫什么，很贵的，是大双喜啊。在这个海淀南街。反正那个门平常不开，一个特供的，我每月去领那个肉，我是肉干部，不是黄豆干部。那个烟，都送给司机了。也不是全送，一次给一盒。

蔡德贵：后来，您自己是从来不把钱看在眼里。对司机也很好，名字也能叫，经常给一点礼物。

季羡林：送。（司机的）名字我能叫。当时我们跟司机相处很好，一个是小唐，一个是小李，这是最多的。

蔡德贵：您还给点礼物。

季羡林：那是这样子，那时候中关村有一个比萨饼店，我去买的时候，送给司机一份，送给他老丈人的。

蔡德贵：那时候比萨饼很贵的。

季羡林：那时候不便宜。那里边特别是有那个干奶酪，那个东西很贵的。

蔡德贵：您自个儿愿意吃比萨饼啊？

季羡林：比萨饼啊？现在有吗？

蔡德贵：您想吃吗？想吃，我给您带点来。

季羡林：想啊。应该说还是想的啊。

蔡德贵：有啊。您想吃什么样的呢？有奶酪的没有问题啊？

季羡林：不管什么样的都行。比萨饼就是有奶酪的。我最喜欢奶酪了。干奶酪，cheese。我原来到德国的时候，不吃cheese。

蔡德贵：一种是有臭味的，一种是没有臭味的。

季羡林：不止两种。在德国看到很多种。有的长绿毛的。

蔡德贵：那就不能吃了。

季羡林：天生就是有绿毛的。那个绿毛的能够吃，特臭的，最初这个不臭的我都不吃。后来我在德国十年，过了两年的好日子。后来就限制了，先限制的奶油，每月就定量供应，越来越少。到了最后是，那时候，所以这个回国，咱们那个自然灾害，我就反对这个词，不是自然灾害，人为的。不管怎么样，反正是一到德国不吃cheese，后来这个，后来吃，越吃越喜欢。

蔡德贵：困难时期，不是自然灾害，而是人为的。这是大家一致的说法。

季羡林：1959年开始吧？1958年啊，大丰收，“大跃进”一下子给搞垮了，烂地里，没有人管了。那是最瞎搞的、瞎折腾的一个典型，人为的。炼钢铁，结果炼到什么程度呢？有一阵儿呢，不是以为共产主义来了吗，共产主义来了不能家家自己做饭，先从这里做起，就是把锅砸了，不能自己做饭。结果狂了一阵儿，到自己做饭的时候，后来没有锅了。

……

蔡德贵：您对政治很迟钝的。

季羡林：我最讨厌政治，所以思想改造的时候，我说政治都是坏东西，当然最后的结论是，今天的政治啊，变成好东西了。

蔡德贵：有个传说，当时您跟沈从文背后说过，我们都是放在锅边的螃蟹，就等着人家下锅，就变成红了。有这回事吗？

季羡林：（笑）不记得了。

蔡德贵：思想改造不是要变成又红又专吗？那话如果当时被传出来，会被打成大右派的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您政治迟钝下去，会平安的。但是“文革”您又不迟钝了。

季羡林：“文革”那是我自己找的。那时候，我觉得自己是双清干部，历史清楚、清白。结果呢，我在哥廷根认识一个姓张的，送了一张蒋介石和宋美龄的照片，我对蒋介石没有好感，我跟你说过，被他骗过。（1931年）那时候清华和北大比啊，那北大，那是有斗争性，北大怎么回来的呢？两个兵架着一个学生。我们被钱昌照一骗，回来了。学生里边，也可以看出来，当时开全校大会，学生决定绝食请愿，开完了会，人家那些聪明的，回家了，大吃大喝。我们这些“傻瓜”，绝食了，上火车站，到北京前门站。那个故事，我跟你讲过。那个站长说，你们不卧轨，我怎么开车呢？所以我们就下来卧轨，脑袋里想着，眼睛看着那个红旗、绿旗，绿旗就是开，红旗就是停了，老是瞅那个，要是真开，让不让压啊？考虑这个问题，脑袋往下一缩，就过去了。当时一上火车，就没有我们的戏了。那时候，我哪个党也不是，年纪又轻。国民党和共产党，两个党辩论，见了蒋介石，谁讲话，先争这个，再争就是绝食什么时候开始。要是从北京开始，到南京要饿死的。这些事，我都不参加，你吵你的。聪明的学生干脆不去，在家里大吃二喝。

蔡德贵：就是这次，您去过南京。

季羡林：就是那个。

蔡德贵：后来快毕业的时候，您还去过杭州旅游。

季羡林：那是毕业旅行，不是旅游。每年啊，交清华10块钱，学校不要，留着毕业的时候，毕业的时候一下子发给40块钱，去旅行。那时候40块钱可以到日本。

蔡德贵：你们坐火车去了杭州。回来在无锡停了。上海没有停。

季羡林：那时候还没有飞机。苏州去了。上海一点印象没有，好像没有去。

蔡德贵：在杭州住学生宿舍了。

季羡林：在杭州啊，就是。住学生宿舍不付旅馆费了。和同班的同学一块去了，人数不是太多。

蔡德贵：在清华，你们好多学生都结婚了。您结婚了，吴组缃也结婚了。

季羡林：我结婚了。那时候结婚早。

蔡德贵：对那年旅游的印象很深吗？

季羡林：不深。

蔡德贵：到过龙井茶的地方吗？

季羡林：虎跑泉去过。九曲十八涧都去过了。九曲十八涧有一个出龙井茶的地方。

蔡德贵：您年轻的时候，不大旅游。

季羡林：我不肯动。

蔡德贵：《文史哲》主编要来看您，可以吗？

季羡林：《文史哲》还有吗？

蔡德贵：还有。新主编王学典是搞史学理论的。

季羡林：那时候《文史哲》办的是不错的。

蔡德贵：现在也不错，大概仅次于《北大学报》。

季羡林：《北大学报》哲学社会科学版的。