2009年2月18日下午2:40～4:30

蔡德贵：昨天说到孝亲、重友这个地方。重友说了一些。李宅在什么地方？就是您叔父的把兄弟，李叔叔家。

季羡林：李兆祥啊。现在恐怕早就不在了。

蔡德贵：人肯定早就不在了。可是您考上清华，是奔着他去的吗？

季羡林：不是。考上清华啊，立刻要交30圆（大洋）的学费。我哪里有30圆啊？

蔡德贵：从济南到北京基本上没有带钱啊？

季羡林：嗯。考上以后，非常急，我就去找兆祥叔叔。

蔡德贵：到清华以后才知道要交钱的？您当时很尴尬的啊？

季羡林：到了以后，考么。考上以后……

蔡德贵：考上以后就没有回去？

季羡林：考上以后没有回去。到清华去了。搬到清华了。

蔡德贵：没有这个钱。

季羡林：后来，我还是还给他了。家里给我寄钱来，还了。

蔡德贵：30块钱不是小数啦。具体的李宅在什么地方不知道了。

季羡林：30块钱。清华当时是这样子，它每年收这个10块钱的学费，到毕业4年么，40块大洋都还给你，意思是让你旅游，不是随便花，旅游。我那次旅游的话，就到了杭州。没到别的地方。那时候可以到日本。40块钱可以到日本，有人到日本去了。

蔡德贵：您的家庭状况，当时是穷学生了？

季羡林：当然属于穷的了。

蔡德贵：不过后来您有点稿费了。

季羡林：稿费那是后来的啦。

蔡德贵：二年级以后有稿费了。那时候帮着吴宓先生办《大公报·文学副刊》，我看当时好多文章都是您提供的。

季羡林：他自己是反对白话文的。

蔡德贵：您的稿子很多，稿费多少不等，有一次10块大洋，很高兴。

季羡林：就是投稿么。那时候是1块钱1000字。这是最普通的。那个《大公报·文学副刊》，登不了长文章，当时1000字1块钱。

蔡德贵：但是，您的评《梁允达》的文章，是连载的。

季羡林：对。

蔡德贵：拿到稿费，就请同学下馆子。当时杨丙辰先生请你们吃饭比较多，吴宓请得不多。

季羡林：对。吴宓，我不记得他请过。

蔡德贵：请过，大概在教师食堂吃的。

季羡林：吴宓当时是这样子，他和几个教授啊，合起来成立了一个饭团，就是自己请人做，他自己组织的，大概以西餐为主，那时候教授工资每个月大概300到400大洋，那工资高得不得了。而且杨丙辰呢，他到处兼课，他一个月大概拿到1000大洋。

蔡德贵：吴宓收入少一点。

季羡林：吴宓不兼课。

蔡德贵：他是不是当过文学院院长啊？

季羡林：不是，那叫什么，是国学研究院秘书。不是四大导师么。

蔡德贵：您在的时候，国学研究院没有了。高亨先生就是国学院的学生。

季羡林：高亨啊，我跟高亨没有什么接触。

蔡德贵：他比您大。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您是跟萧涤非差不多，比您小吗？

季羡林：萧涤非比我早。萧涤非是踢足球的。都想不到的啊！

蔡德贵：他是校足球队的啊？

季羡林：嗯。

蔡德贵：从1930年到1934年，您在北京住了4年，后来在1946年到北京，一直到现在，在北京前后是70多年，您都去过什么地方呢？能逛遍北京吗？

季羡林：对。逛遍不可能，但是大的地方，大概都去逛了。故宫去了。颐和园去过不止一次，香山也常去，那时候去香山是骑驴去。有意思的是，那个驴主人，就在清华附近，他不跟着走，那个驴自己回来，我们到香山，那个驴在那里等，逛完之后，然后回来，驴主人不管。

蔡德贵：是不是交押金？

季羡林：没有押金。

蔡德贵：有时候租个自行车。

季羡林：我自己没有自行车。

蔡德贵：有时候进城费劲。

季羡林：那时候，到市里啊，有校车。

蔡德贵：校车是定点的吧？

季羡林：我记得是1块大洋，贵得不得了。要不坐校车呢，就是坐黄包车。黄包车那个走的那条路啊，危险，有在那里截路的。有一次，吴宓买了一些书，截路的给劫走了。后来在旧书店里发现了。我走过那条路，坐黄包车，有一个，也不是老头儿，反正是50岁左右的，站在那个地方，拿着个锄头，把那个地啊，垫一垫，给点钱。他就拿那个赚钱。他也用不着多，他要多的话，他就发财了。他天天站在那个地方，别的事情也不干。反正那个路，不平稳，他平一平。有截路的。

蔡德贵：1946年您从沙滩去清华园，给陈寅恪先生送葡萄酒，就是走这条路。

季羡林：嗯。不过那时候坐校车。天主教神父卖的葡萄酒。从今天的市委党校那个地方买的葡萄酒。那里有利玛窦的墓地。

蔡德贵：潭柘寺您也去过。

季羡林：潭柘寺不止一次啦。还有戒台寺，就是在去潭柘寺的路上。一般人不大去。潭柘寺就不止一次了。

蔡德贵：潭柘寺在市里还是市外？

季羡林：市外，挺远了。

蔡德贵：别的寺庙还有哪里？

季羡林：别的寺庙，雍和宫。

蔡德贵：雍和宫那时候就是藏传佛教的？

季羡林：就是藏传的。那里有一个欢喜佛，就是性交的样子，那个佛叫欢喜佛，就是雍和宫那里有。于道泉学那个蒙文、藏文，就是住在雍和宫。后来不是叫他于喇嘛吗。于道泉那是个很聪明的人物。

蔡德贵：他的故事您讲过。

季羡林：陈寅恪先生眼睛视网膜脱落，到英国去治病，于道泉到医院天天去陪他，天天给他读马克思主义。陈寅恪先生听的觉得可笑，非常别扭。（笑）他是满腔热情。

蔡德贵：清华的富学生经常去八大胡同吗？

季羡林：八大胡同，清华的学生不大常去的。朝阳大学的学生经常去。怎么叫朝阳呢？那时候全国的学生啊，最向往的是北大、清华，连上海的学生都到北京来考北大、清华，取的人数有限。那个朝阳大学呢，那时候叫野鸡大学。私立的，最初考朝阳大学的时候，也很难，报名费是3块大洋。不过最初一般也没有就考朝阳大学的。不过北大、清华门槛太高，我们那一次到那里山东有80多个学生，北大、清华一共考4个，我一个人占了两个名额。

蔡德贵：朝阳大学在哪里呢？

季羡林：在海运仓。

蔡德贵：您考大学的地方是西单大木仓吗？

季羡林：大木仓。

蔡德贵：臭虫空降部队就是在那里的。

季羡林：臭虫空降部队，那厉害啊！那个床上不能睡，桌子上也不能睡。那时候也没有办法，白天呢，因为清华不在清华考，清华借北大的三院考。

蔡德贵：北大三院在什么地方？

季羡林：南河沿，北河沿。南河沿。天安门东边。那时候清华考大学，借北大的三院。不能到清华去啊，太远了。有一次，那不叫监考，那陈岱孙啊，他是头儿，带着一批教授去考场，也不是监考。后来我跟他开玩笑说，当时您在我眼中是个大官，是大将军八面威风啊，带着一群人，您当时小手指头一扒拉，就能把我扒拉出去了。陈岱孙比我大十岁，岁数大得不算多。

蔡德贵：考完接着就公布成绩吗？不用再回济南？

季羡林：嗯。没有回。

蔡德贵：一个星期就公布吗？

季羡林：对。也就差不多。

蔡德贵：在大木仓住宾馆吗？

季羡林：就住在大木仓，是私人开的公寓，还可以在里边吃饭。不过当时啊，臭虫啊，当时是公敌，那几个教会中学，一般是一个星期把那个床，用开水煮一次，就是杀臭虫的。教会学堂才有这个能力，一般这个公寓谁管那个啊。公寓就是你在里边住，他收你的费，费用少一点。我住大木仓，一个公寓里。

蔡德贵：好的宾馆也住不起。

季羡林：当然住不起啊。哪里敢……

蔡德贵：去北京的时候，叔父给您多少钱？

季羡林：没有给什么钱。就是一点路费，所以到了北京，考上清华，要30块钱，我没有啊！我去找叔父的把兄弟李兆祥借了30块钱。

蔡德贵：他开始以为您会骗他，不给他。

季羡林：有这个可能啊！后来我还是还给他了。最后我们那个清平县，那时候清平县还有，现在取消了，合并到临清了。清平县北大清华的学生，考上以后，一年给150块现大洋资助，就是奖励考上北大、清华的。

蔡德贵：数目不小啊！

季羡林：那个数目够大，饭钱是一个月六块大洋就够啦。

蔡德贵：那时候清平县不是富县啊！

季羡林：不富。不过考上北大、清华的，也没有几个。当时就我一个人。

蔡德贵：您还是在济南考上的，这个清平县很不简单。4年每年给150块啊？

季羡林：嗯。那时候阔气了。

蔡德贵：不是一次给的。要是一次给的，您那么大方，会一次花完的。

季羡林：嗯。有可能。

蔡德贵：您是清华六级，班里有几个富裕一点的？

季羡林：我不清楚，我的印象是都比我富裕。

蔡德贵：也有跟您借钱的，是不是已经有点稿费了。

季羡林：后来有稿费了，是比较晚了。

蔡德贵：就有人跟你借钱了。星期天去李兆祥家吃饭吗？

季羡林：没有去过。没到他家吃过饭，好像他请我吃过饭。招待过我一次，在长安街的一个叫什么什么春的饭馆吃饭，就是接风啊，招待啊！后来这个，我不知道什么时候开始，他每年寄这个榛子到济南，还有那叫什么糕，那个糕就是外面是蜜，里面是硬的。每年啊，都寄。那时候在济南吃榛子，济南没有的。就是那时候我们叫兆祥叔叔，寄，他比我叔父小，把兄弟啊！

蔡德贵：在北京，他是大户吗？

季羡林：他算不上大户，中产阶级。

蔡德贵：您《清华园日记》，说1933年到李兆祥家送奠仪，就是到他家去。他家的丧事，去随份子对吗？

季羡林：嗯。

蔡德贵：借钱的就是李兆祥叔叔了。孙家的在北京上学吗？

季羡林：孙家是大姨家的那个啊？那个孙襄城没有在北京上学。孙襄城是济南的。孙襄城是（马婶母家）大姨的儿子。他们家做过一任县长，所以有钱，县长是河北正定县的。县长赚不少钱，一任县长够一辈子的。县长有四爷么，少爷、姑爷、舅爷、师爷，离开这四个爷还不行。因为你赚钱哪，县长自己出面，不方便，就靠这四爷，少爷、姑爷、舅爷、师爷就出面。

蔡德贵：现在也是这样子啊！

季羡林：对。

蔡德贵：您跟孙襄城来往很多。有时候还请您吃饭。

季羡林：那是在济南。襄城哥，他比我大一两岁。不是有两句诗，不是我作的，（是章用的）：“频梦春池添秀句，每闻夜雨忆联床。”池塘生春草的池塘么，那个春池，每闻夜雨，听到夜里下雨，就想到联床。我跟那个襄城哥，就是到我们家去，经常联床，睡在一起。

蔡德贵：那这个亲戚比较近了。

季羡林：我跟那个襄城哥，那是马婶母家大姨的儿子么。后来那个大姨在我们家住过一阵儿。家里面，闹家务。后来，她死了以后，我跟那个三姨啊，关系最好，剪子巷的三姨，就是马家婶母的三妹。马婶母是老二。还有个四姨，大概不是亲姊妹。亲姊妹到三姨为止。

蔡德贵：您提到一个大舅。

季羡林：大舅就是马婶母的大哥。这个大哥是……

蔡德贵：您说过脾气怪怪的。

季羡林：当时，济南那时候的家，彭家不是大家，一般的家庭，不让学生念书的。初中毕业之后，就在社会上混，就混了。怎么混呢，混在我们亲戚里面，比方说，要是出一个县长，就跟去了。就那么混。大舅也不念书，他就是霸占了一处房子，他住在里面，当然不交房费，后来就等于成了他的了。

蔡德贵：霸占了。

季羡林：霸占。霸占亲姊妹的。

蔡德贵：就是和三个妹妹的家产，他一个人霸占了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：马婶母去世的时候岁数不大吗？不到50岁吗？

季羡林：不大。去世之后，叔父就娶了老祖。

蔡德贵：马婶母对您不好，续弦不是很好吗？您却不高兴，故意躲了。

季羡林：嗯。没有见面，故意躲开的，我不赞成叔父再续弦。也不知道为什么不赞成，也讲不出什么道理来，后来就到北京来了，就躲了，留德十年，一混就是十年，回去以后，我到家一看，幸亏我这个老祖。

蔡德贵：德国回来是第一次见面。

季羡林：德国回来是第一次，我就说是，我们家的功臣。

蔡德贵：她对您没有另眼看待。

季羡林：反正她斜着眼睛看我。为什么呢？忽然来这么一个大侄子，这个人是什么人也不清楚。

蔡德贵：您回来是不是西装革履的？

季羡林：回来，当然都穿皮鞋的。那时候没有别的鞋，懒汉鞋还不兴。回来就不穿西服了。

蔡德贵：一个说法，您回来的时候，到佛山街旁边个场院里，一群小孩在玩，您就问：彭德华的家还是在那个地方吗？一个孩子说，我知道，我带你去。这个孩子就是延宗大哥。这是演绎出来的。

季羡林：（笑）嗯。不知道了。

蔡德贵：您可以直接回家了。婶母给您做什么好吃的吗？

季羡林：做过。能做，做过。反正做过。什么好吃的，忘记了。回来一看家庭没有散，就是老祖的功劳。我叔父这个人，脾气有点怪的。

蔡德贵：而且是刚刚戒掉了大烟。

季羡林：要没有老祖，他戒不了。老夫少妻，就是靠这个资格。

蔡德贵：您婶母比叔父小好多吗？

季羡林：这个……反正小。

蔡德贵：当时您两个孩子，婉如大姐和延宗大哥，您一回去，敢认您吗？

季羡林：不敢认。

蔡德贵：见您都有点害怕了。

季羡林：对。杜甫那个《北征》，那个诗啊，说那两个孩子啊，“天吴及紫凤，颠倒在短褐”，孩子身上，穿的衣服上啊，小兜兜，“畏我复却去”（《羌村三首》）。害怕我，对这句话有两个解释，一个解释是害怕我，不敢接近就走了，另外一个解释，是害怕我再走。这是杜甫的《北征》。

蔡德贵：当时这两个孩子要好长时间才会熟悉过来。爸爸可回来了。尤其是婉如是不是很内向的？

季羡林：对。都没到我这个程度，我自己描写我自己，就是，我是怎么说来，就是：小心翼翼、战战兢兢、如临深渊、如履薄冰。这是我自己对自己的要求。

蔡德贵：是不是马婶母对您要求太厉害了？

季羡林：反正这个孩子啊，离开自己的母亲哪，正常发展都很困难，我6岁离开母亲，离开母亲，没有法正常发展。这谁也不允许你。所以我对那个城里这个婶母，感情是一般。

蔡德贵：但是如果没有叔父把您接到济南，您可能还在临清，日子更难。

季羡林：我说，这首先要感谢上帝，他把我生成一个男孩子，如果我是女孩子啊，我还要留在清平。他家没有男孩子，只有一个女孩子。

蔡德贵：您和秋妹只差10天。

季羡林：差10天，我是闰六月初八，秋妹是闰六月十八。

蔡德贵：弭菊田的一篇文章说，您和秋妹练毛笔字，你们互相在脸上画胡子。有过啊？

季羡林：嗯。可能有的，不记得了。画胡子有过。

蔡德贵：秋妹在家里是独生女，忽然来这么个哥哥，她肯定另眼看你啊！

季羡林：我那时候，6岁么，进城，过年的时候，过旧历年。为什么我记得呢？因为当时家里面过旧历年哪，一个叫打酱锅，酱猪肉；一个打酥锅。酥锅别的地方未必有的，酸的，有海带、肉、鱼，什么都有。一个酱锅，一个酥锅。

蔡德贵：您在临清没有吃过，春节是马婶母操办了。

季羡林：嗯。在城里啊，那当然，她是主妇啊！

蔡德贵：叔父是临清过来的，不见得是济南的习惯。您第一次到济南过年，叔父给压岁钱吗？

季羡林：不但不给，别的，他的把兄弟给我的压岁钱，都收回去。

蔡德贵：这样子啊！都成了他的了！那对小孩子可是刺激很大的。

季羡林：嗯。就是啊。我小时候身无分文，别人给点钱，在身上暖几小时。被收缴了，没了，没收啦。

蔡德贵：那您记得在临清有压岁钱吗？

季羡林：压岁钱这个词，我不记得。反正我知道，人家给我的钱，在身上暖几个小时，就被收缴了。

蔡德贵：在父母身边不可能收回去。

季羡林：在父母身边那不可能的。这小孩子过早地离开父母啊，这个发展啊，我这个内向，我在临清不内向，那时候打架什么的都干的，后来，逼的，你不内向也不行。

蔡德贵：站在矮檐下，怎敢不低头。

季羡林：在家里老老实实的。

蔡德贵：秋妹打过您吗？

季羡林：没有。

蔡德贵：她上过学吗？

季羡林：上到初中就不上了。叔父不主张女孩子读书。那时候讲究，女子无才便是德啊！

蔡德贵：马家的亲戚现在比较清楚了。秋妹结婚以后的生活也很富裕了。

季羡林：她家有钱，吃瓦片。

蔡德贵：她有没有瞧不起您。

季羡林：没有瞧不起我，反正是，对她自己的父亲母亲，并没有特别照顾，我们有一阵家里那时候穷啊，摆烟摊，在外面大门口，那时候弭家没有帮过。按道理应该是帮一帮的，自己的亲生父母么。

蔡德贵：吃瓦片的算是小业主了。

季羡林：中产阶级，大概相当不错的。

蔡德贵：您在清华园读书的时候，还帮助弭菊田，一直到后来，他出画集，您还写过序言，您不计较过去是否帮助您家。

季羡林：对。

蔡德贵：秋妹的女儿弭金冬也成才了，是山东女书画家副主席。

季羡林：嗯。她父亲弭菊田这个人很好，家里边本来有钱，可以供给他念书，后来也就到了初中毕业，大概就是初中毕业。弭菊田自己的画，也不是哪个艺术院校毕业的，自己有这个兴趣，自己成才的。

蔡德贵：后来到北京上过学。

季羡林：到北京来过，但是正式的艺术院校没有进过。

蔡德贵：师母这边好几个亲戚也是不错的。彭松是著名的舞蹈理论家，还有他的夫人叶宁。

季羡林：嗯。叶宁是叶倩予的妹妹。

蔡德贵：她好像是戴爱莲的徒弟。

季羡林：戴爱莲，对，跳舞的。

蔡德贵：春节以前来过？

季羡林：来过。

蔡德贵：他也90多了吗？

季羡林：应该是这样子，差不多，比我小不了多少。

蔡德贵：彭平如是老三，书法很不错。

季羡林：我没有见过，我也没有见过他的字。

蔡德贵：彭家家境不好，可是当时彭松、彭平如也都成才了。您和彭松来往比较多，和彭平如来往不多了。

季羡林：对。在济南的那几个亲戚，彭平如他们不到北京来，我也很少回去。

蔡德贵：到北京以后，您请彭松吃过饭吗？

季羡林：我是1946年回来以后，大宴群雌，不是大宴群雄么。

蔡德贵：那是在济南。

季羡林：在济南。济南一个最有名的馆子，只请女性，男的一个也不请。

蔡德贵：师母在，有彭四姐，二姐，就是那个美人也在吧？

季羡林：嗯。好像都有，那次我还给过钱，给二姐。

蔡德贵：那一次请了好多人，有一二十人吧？

季羡林：那次人不少，都是女的，男的一个不请。大宴群雌。

蔡德贵：您大宴群雌，男性没有意见吗？您会不会有压力啊？

季羡林：他有意见，当然有意见了。我不请，你也不能逼我请啊。完了以后，我给二姐钱。那时候我就有点钱了。

蔡德贵：您给她钱，家里人知道了没有意见啊？

季羡林：家里边，我那个夫人是彭家老三，那是个好人，老实忠厚。

蔡德贵：有的夫人会吃醋的，师母不会吃醋啊？

季羡林：没有这个。

蔡德贵：那师母的品质太高了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：这顿饭要花不少钱的。

季羡林：花不少钱。后来又增加了，当时叫作翅子席，后来又增加了两条黄河鲤鱼。那个洛口，可以买到黄河鲤鱼。黄河出鲤鱼，也挺怪的，那个水都是黄的。

蔡德贵：黄河鲤鱼还是名菜了。

季羡林：名菜啊。开封也是啊，可是黄河出鲤鱼。

蔡德贵：这些女的还喝酒吗？

季羡林：酒，我一辈子只是……

蔡德贵：在臧克家里喝醉过。

季羡林：我就是那一次，在臧克家家喝过一次酒。后来不喝酒，我一个人从来不喝酒，一直到现在我也不喝酒，不抽烟，不喝酒，在家里也不喝。

蔡德贵：您在德国喜欢喝点啤酒。

季羡林：啤酒，我喜欢。那是在德国养成的习惯。德国吃饭啊，都是一杯啤酒。啤酒是两种，一种是颜色黄的，一种是颜色黑的。德国黄的是heliozentrische，黑的是Tr?ger，那个我喝，因为在德国吃饭，就是要那个。因为在德国吃饭，是在一个小饭馆里。

蔡德贵：哥廷根有没有大饭馆？

季羡林：大饭馆？很大的饭馆没有。

蔡德贵：您在德国，自己说，出过一次洋相。

季羡林：我知道。

蔡德贵：德国人在柏林吃生香肠。

季羡林：他们是吃生肉的，可是中国人不吃生肉。

蔡德贵：那实际上是中西文化习俗的碰撞了。

季羡林：对。

蔡德贵：昨天说吃cheese，哪一种都不喜欢。

季羡林：cheese最初不吃。

蔡德贵：后来吃起来上瘾了。臭的也能吃了？

季羡林：很臭的那个，还是不喜欢。就是这种咱们常见的，这种一般人也能吃的。

蔡德贵：当时您是不是还跟人家议论，生肉怎么吃？

季羡林：议论就是，那个售货员，觉得可笑。他们以为生肉没有什么了不起，生肉比这个熟肉，营养价值还要高。结果，这个是习惯，这个没有办法的。咱们中国从来不吃生肉的。生猪肉不吃的。

蔡德贵：但是现在，生牛肉也吃了，生鱼片也吃了。

季羡林：生鱼片，我是非常喜欢吃的。日本人吃生鱼片的。

蔡德贵：蘸芥末啊？

季羡林：生鱼片，我是非常喜欢的。芥末可以，蘸酱油也可以。生鱼片我倒挺喜欢的。

蔡德贵：在济南您去的最好的馆子是哪个？

季羡林：五福楼，就是一个穆斯林的。别的馆子……

蔡德贵：有个汇泉饭店吧？

季羡林：有没有忘记了。大概有吧。

蔡德贵：在哪里呢？

季羡林：在县西巷。

蔡德贵：大宴群雌是在哪一个饭馆？

季羡林：义兴德。仁义礼智信的义，兴盛的兴。

蔡德贵：这个饭店现在可能没有了。吃一次要花二三十块大洋吗？

季羡林：那时候不知道，忘记了。

蔡德贵：生活费一个月吃六块钱，就够了。

季羡林：一般也就六块钱。包饭也就是六块钱。

蔡德贵：您在清华包饭，红烧狮子头吃过吧？

季羡林：我很少包饭，那时候清华那个食堂有名的是叉烧肉。你知道叉烧肉吧？

蔡德贵：我知道。济南有，很好吃的。您愿意吃点牛羊肉，汉族食堂没有啊？

季羡林：有。

蔡德贵：好了吧。歇会儿该吃饭了。

季羡林：叉烧肉就是猪肉的。